風評被害を乗り越え、食品の安心をどう取り戻すか

2011年7月2（土）収録
出演者：
生源寺眞一氏（名古屋大学大学院生命農学研究科教授）
澤浦彰治氏（グリンリーフ株式会社代表取締役）
阿南久氏（全国消費者団体連絡会事務局長）

司会者：
工藤泰志（言論NPO代表）

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　7月2日、言論NPOは、言論スタジオにて生源寺眞一氏（名古屋大学大学院生命農学研究科教授）、澤浦彰治氏（グリンリーフ株式会社代表取締役）、阿南久氏（全国消費者団体連絡会事務局長）をゲストにお迎えし「風評被害を乗り越え、食品の安心・安全ブランド再興のためにどう取り組むのか」をテーマに話し合いました。

第３話　食に対する「安心」をどう回復させるか

工藤：それでは、話を続けます。今日はかなり重いテーマになってきているのですが、こういう風な信頼へのダメージを回復するために、具体的に何をすればいいのか、ということです。

阿南：やはり、食品について、農産物についての検査体制をしっかり充実させていくことが何よりも重要で、出荷制限をかけるなら、しっかりとかける。出荷制限がかからないものであっても、どのような検査をして、どういう数値だったのかということをしっかりと公表していく、ということが重要だと思います。

民の参加で、政府の機能を鍛える

生源寺：さっきも申し上げたのですが、食品の安全、今回の問題も広い意味での食品の安全だと思いますが、これは、政府がきちんとした体制でもってやるもので、そのための法律もつくり、あるいは府省の再編もしたわけです。ただ、阿南さんのお立場もそうだと思うのですが、参加型というか、絶えず消費者がチェックをするような、そういう目が光ってくる。あるいは、場合によっては、非常に鋭い指摘が飛んでくるような、そういう関係の中で、やはり政府の機能そのものを鍛えていく、ということが必要だと思うのですね。政府だって失敗するわけです。それは、率直に認めて、改めればいいと思うのですね。

工藤：今、話を聞いて、阿南さんにもう一度聞きたくなったのですが、何か消費者は、静かじゃないですか。動きが低調な感じがするのですが、どうでしょうか。

阿南：消費者団体の多くが、政府にそういう要請を出し続けています。
工藤：メディアが取り上げないかということですか。
生源寺：メディアが取り上げないのではないか、ということは私自身感じています。

工藤：澤浦さんどうでしょうか。具体的に、このダメージを回復するために、生産者側として何をすべきでしょうか。

澤浦：１つは、安全であるということを、常に証明できるような検査体制をつくっていくということなのですが、ただ、実際にセシウムとか、ヨウ素を直接測れる機械というのが、自分の聞いたところによると、各県で２台とか３台とか、そういうレベルしかないのですね。ですから、１台の機械で、１日５検体とか、それぐらいしか測れないという話を聞いているので、そうすると物理的に無理です。今、生産者でもガイガーカウンターやサーべイメーターを持って、簡易的に測って傾向を見ていて、後は、行政が調べた数値と照らし合わせながら、安全性を担保して出荷していくという方法を採っているところが増えています。そういうことを愚直にやっていくことが、まず重要かなと思います。そして、安心してもらえるような材料を提供し続けることと、生産者として見れば、食べていただく方とコミュニケーションをしっかり取っていく、ということしかないかなと思います。

工藤：今回の問題は、いずれ解消されると見ていますか。時間の問題だという認識でしょうか。それとも、傷として構造の中に残って、それに基づいて、何かが変わる契機になっていくとか、どんな風な事態だと思っていますか。生源寺先生、どうでしょうか。

生源寺：この頃は人の噂も7.5日ぐらいになっているような状態だと思いますけど、今回の問題は、もの凄く深い傷を残していると思いますし、現に、まだ、最悪の状態から逃げるというプロセスが続いていますから、これはそう簡単に忘れるということにはならないと思います。そうしてはならないとも思います。

一番説得力のあるメッセージは消費者の行動

工藤：完全な風評被害というのがあります。全く根拠のない形で、例えば、沖縄でも観光客がいなくなるというのはダメなので、それに関しては、実態を正確に海外に説明したりする必要がありますよね。

生源寺：海外との関係では、もちろん広報は大事ですし、情報の開示も大事です。それから、そもそも政府は信用できないという感覚だってあるわけですから、そこは大事なのですが、一番説得力のあるメッセージは、日本国内の消費者の行動だろうと思います。今、政府を中心に、あるいは農協系も被災地のものを食べようと色々とやっています。これはこれで大事なのですが、同時に、とにかく感情的に、情緒的にとにかく買えばいいというのは、少し気になるわけですね。

工藤：支援で買うのでは何も変わらない。

生源寺：私、経済の人間なのですが、昔、マーシャルという経済学者が、ウォームハートとクールヘッドという言い方をしました。それは消費者の行動でも同じだと思います。ウォームハートは大事だけれど、やはり、同時にクールヘッドも必要だと思います。安全だから食べていますよと。そういう行動が海外に伝わることが、一番説得力があることになると思います。下手に政府が宣言するだけでは、逆のメッセージになることだってある。ですから、私は日本の消費者の行動が外に向かっても重要だと思います。

工藤：阿南さん、どうですか。決め手は、消費者の行動だということですが。

阿南：そう思います。この放射性物質汚染問題は、今後しばらく続いていきます。この影響は、かなりのものだと思います。今、若い人達の間に、どういう動きが起こっているかと言いますと、自分で情報を集めて、学んで、自分で線量計算したりしています。被曝線量というのは蓄積されていくのですね。だから、子どもを持つ若い親ごさん達は、これを食べたらどのぐらい被曝して、外で遊んだらどれぐらい被曝をするのかというところに、大変関心を持っているわけですね。私は、これは当然のことだと思います。そういう消費者をバックアップするような政府のサポートがあれば、いいと思います。/p>

工藤：消費者の動きがそうなっていくことになってくると、生産者側との対話もうまく進みますね。

澤浦：日本って、何か分析して検出されたらダメという、完璧を求める習性というのがあって、以前の農薬なんかでもそうです。ちょっと農薬が検出されたら、そんなことはダメだということがあるので、それよりも自分達が体験してきたこと、経験してきたことと比べて今がどうなのだという、これは疫学というのですか、そういう中から、今のレベルをざくっと知るということも、私は大事だと思っています。生産者として見たときには、やはり今、出荷されているものは安全なのです。全部そういった基準などを調べて、危険なものは出ていないわけです。だけど、安心をどう伝えていくかということで、コミュニケーションが色々と必要です。噂がどこまで続くかという視点で言うと、ちょっとお二方と違う視点で申し上げると、実は、農産物は放射能だけではなくて、今年の夏は去年よりも梅雨明けが早くて暑くなりそうですね。そうすると、突然９月辺りに、野菜などの農産物が無くなるという可能性も無きにしもあらずです。

工藤：どうして無くなるのですか。

澤浦：暑いとか、天候の影響ですね。今年の雨はスコールみたいに集中豪雨が降っているのですよ。それで、災害などが起きたときに、一気になくなるということがあります。そうなったときに、本当に少しの数値が出たものを、危険だから買わないという人たちが、それにこだわり続けていられるかどうかと思うわけです。

生源寺：量として、確保できなくなったときにはというお話ですね。

澤浦：今は、かなり生産者は精神的に辛い状況でいますので、こういう状況が続いて行くと、生産意欲というのはどんどん無くなっていくのですね。食べ物というのは徐々に無くなるのではなく、ある日突然足りないということになる。そういうことがいつ起こるかということは、今年の電気ではないですけど、自分はその視点が重要だと思いますね。

工藤：今、現実的に輸入という形が増えていたりするのではないですか。

生源寺：輸入は特段増えてはいないと思います。

阿南：わかめなどはおそらく、三陸のわかめがダメになったので、輸入品が増えていると思います。

工藤：そういう形で代替されていくわけですね。でも、今言っているのはそうではなくて、一般的に作っているものも無くなる可能性がある。そうなってくると、消費者はどう行動すればいいのでしょうか、阿南さん。

阿南：そういう情報も含めて、生産者の方からメッセージを出していただかないと、そこはなかなか理解できないと思います。

大切なのは、生産者と消費者のコミュニケーション

澤浦：だから、自分は常に、放射能のことも心配なのだけど、それだけに焦点を絞って語ってしまうと、本当に量の部分の確保というのもできなくなる可能性もありますよ、ということも伝えるのだけど、なぜかそういう話をすると、あんたは売りたいがために、そういう危険なことをあおり立てるのだ、みたいなことを言われるので、言っていいのかという風に考えてしまいますよね。

阿南：でも、やっぱりそれは、遠慮なくおっしゃって下さればいいのです。さまざまな意見を受け止めたうえで自分の行動を決めて行こうという消費者は多いと思います。ただ、私は、それでも買わないという人の気持ちもわかります。いくら、基準値を下回っていたとしても、とても心配だから私は食べない、という人がいても当然だと思います。色々な消費者がいるので、それぞれが自分自身で判断できるようにするための情報コミュニケーションが必要なのではないかと思います。

工藤：今、生産者と消費者との関係というのが、顔が見える形に、まさにコミュニケーションを通じて顧客がつながっていく。そうなってくると、益々信頼関係が重要になってきますね。。

澤浦：そうですね。
工藤：その構造というのは、信用力を回復するインフラになるかもしれませんね。

澤浦：そうですね。うちは直接販売しているお客さんがほとんどで、色々なお客さんがいるのですが、コミュニケーションをしっかり取っていると、安心して使っていただいていますし、理解してくれているし、それから実際のところ、野菜の売り上げは落ちていない。だから、コミュニケーションがとれていれば、自分達も安心して生産もできているのだと思います。

工藤：ということは、これは解決の１つのヒントかもしれませんね。つまり、消費者がそういう形で生産者の顔が見えてつながって、その中でコミュニケーションをとることによって、色々なこういう問題の時にリスクが緩和されるというか。

生源寺：ある意味では、大変難しい面があるのですが、澤浦さんのところもそうですし、阿南さんもずっと関与されていた生協などは、産直という形でつながっていますよね。そういうきちんとしたコミュニケーションが取れている生産者と消費者は、相当な厳しい状況の中にあっても、いいパフォーマンス、いい結果を残していくと思います。実は、そうではないものとの差が開いてくる可能性がありますよね。全体がいい方向に向かっていけばいいのですが、そうでないこともあります。

工藤：今、産直はどれぐらいの比率なのですか。

生源寺：これは難しいですね。品目にもよりますけど、まだまだ量としては多くはないと思います。

工藤：澤浦さん派はまだ少ない方ですか。
澤浦：少ないと思います。

生源寺：野菜とか肉、米とかでも通常のマーケット（市場）に出荷するものが多いというのは、現実的にあります。ただ、広がっていることは間違いないです。

工藤：確かに、生産者と消費者が不安の問題を軽減するためには、コミュニケーションというのは１つのキーワードですね。
　まだまだ聞きたいことが沢山あるのですが、もう時間が迫ってきたので一言ずつお願いしたいと思います。僕たちは、この問題を克服したいわけです。克服して、安心・安全の食料、それから、強い農業というのがこの国に必要だと思っているのですが、それに向けて今回の問題を、どういう風に解決していけばいいのでしょうか。最後に、一言で思いを言っていただきたいのですが。澤浦さんからお願いします。

澤浦：本当に、今回の件は、生産者も消費者も今までに経験したことのないことだと思うので、とにかく真剣に議論しながら、お互いにつくり上げていくという気持ちで、勉強しながら、汗をかきながら時間をかけてやっていくしかないかなと思います。今回のことがいい経験になって、また強くなるのではないかなと、思います。

工藤：何かその土台ができそうな感じもしますね。
澤浦：そうですね。

工藤：それを期待したいと思います。阿南さんはどうでしょうか。消費者が本当に問われていますよね。もちろん政府も問われていますけど。

阿南：生産者の側にも悩みがあると思います。それを正直に言ってほしい。それを受け止める消費者も沢山いるということです。消費者の不安はこうだ、生産者の不安はこうだ、じゃあ、コミュニケーションしながらどうやって解決していくかを考えあう。答えはその場でしか出てこないわけですよね。だから、それを大事にしていく、つくり上げていく、広げていくことが重要だと思いました。

工藤：そういうコミュニケーションがちゃんと動けば、政府は何をしていけばいいのですか。

生源寺：そうなったら、政府はいらないかもしれませんけどね。コミュニケーションということで、お二人の話を聞いていて、互いにおもねらないというか、消費者は消費者、生産者は生産者で、お互いに率直に伝えあうということが、私は一番大事だと思いますけどね。

工藤：そうですね。今回の事故はある意味で大変なことをしているわけだから、その償い、賠償は絶対に必要です。そのことを待っているだけではダメで、次に向かって動かないといけない。何とか新しい農業に向けて、この困難をチャンスとして、進めるしかないかなと思っています。今日は、みなさんありがとうございました。

一同：ありがとうございました。

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