今回の「工藤泰志 言論のNPO」は、前回に引き続きゲストに国立環境研究所主任研究員の藤野純一さんと大和総研主席研究員の鈴木準さんをお迎えして、原発に依存しないで生活するというシナリオは描けるのか議論しました。
ゲスト：藤野純一氏 (国立環境研究所 主任研究員)
鈴木準氏 (大和総研 主席研究員)
（JFN系列「ON THE WAY ジャーナル『言論のNPO』」で2011年８月３日に放送されたものです）ラジオ番組詳細は、こちらをご覧ください。
原発に依存しない電力供給のシナリオをどう描くか
工藤：おはようございます。言論ＮＰＯ代表の工藤泰志です。毎朝様々なジャンルで活躍するパーソナリティが、自分たちの視点で世の中を語るＯＮ ＴＨＥ ＷＡＹ ジャーナル。毎週水曜日は「言論のＮＰＯ」と題して、私、工藤泰志が担当いたします。さて、いよいよ夏本番の８月になりました。皆さんいかがお過ごしでしょうか。先々週から原発と電力の問題についてここで議論しているのですが、今回は僕たちの議論としの締めくくりとして、「原発に依存しない電力供給に向けたシナリオは描けるか」ということについて、冷静に考えてみたいと思っております。
今回も先週に引き続いて、国立環境研究所の主任研究員である藤野純一さんと、大和総研の主席研究員の鈴木準さんをスタジオにお迎えしております。藤野さん、鈴木さん、よろしくお願いします。
一同：よろしくお願いします。
工藤：さて、前回は原子力発電の安全性と電力の確保の２つをどうやって両立するのか。このままいくと、まさに安全性の確保ということも、どうなるのかということもありまして、原発54基が、来年の５月には全部止まってしまうのではないか。そして、電力的に非常に厳しい状況になっていくのではないかということを、色々なデータを踏まえてどう考えていけばいいのか、について考えてみました。実を言うと、これは当面の危機管理の問題なのですが、基本的にはこういう原発という問題を、今後どうしていくのかという大きな問題があります。それが今回のテーマになります。原発という問題は、少なくとも今は54基あって、それが稼働したり、定期点検しているのですが、40年で老朽化してしまうということになると、新規を建設しない限り40年後には、原発は無くなってしまうわけです。そうすると、原発に依存しない社会というのは、今はなかなか想像できないのですが、現実的に40年後にはその可能性あるわけです。菅さんは、原発を今後増やそうというエネルギー基本計画について、見直そうと言っていますから、少なくとも脱原発に向けたシナリオは描けるのかどうか。これについて今日は皆さんと考えたいと思っています。
このエネルギー基本計画を見直すということは、そんな簡単な話ではないのではないかという気がしているのですが。藤野さん、どうでしょうか。
エネルギー基本計画の見直しはそう簡単でない
藤野：例えば、今時点で原子力が発電量に占める割合が30%、2030年のエネルギー基本計画で想定していた原子力の割合は50%なのです。これが、ゼロになってしまうということになると、普通に考えると相当厳しいです。エネルギー基本計画で想定していたエネルギー需要の予測のままだと、ちょっと難しいかなというのが私の率直な印象です。
工藤：しかも、エネルギー基本計画では、温暖化対策でＣＯ２を2030年に90年比で30％削減するという計画があって、そのためにはかなり無理をして、原発も増やして発電量に占める割合を半分以上にするし、再生可能エネルギーもかなり盛り込んでいたと。この前、菅さんがヨーロッパで発言した、1000万戸の住宅に太陽電池をやるというのも、この計画に全部入っていまして、2030年にはこれを実現するという話を2020年に前倒しをするという話だったのですが、ある程度、かなりメニューには入っていたと思うのです。そうなってくると、見直しするのはかなり大変ですよね。
藤野：再生可能エネルギーの上積みについては、それぞれ意見があると思うのですけれども、例えば、エネルギー基本計画と並行する形で、私もかかわった中央環境審議会の中長期ロードマップでは、さらに再生可能エネルギーを上積みしたり、省エネを進めることで、2030年のＣＯ２排出量を40％削減というのを、書いたりはしていたのですけど、その時は原子力の割合を発電量の60％にしていましたから、それがゼロになってしまうと、やはり同じように厳しい状況であることには変わりありません。
工藤：それは原子力を60％にしていたのですか。
藤野：それは１つのケースです。
原発が一気にゼロになるシナリオはこれまで想定外
工藤：実を言うと、今藤野さんがやられたシミュレーションの中には、もう１つのシミュレーションがあって、2050年には原発が老朽化したやつを建て直さないということになると、なくなってしまうと。それを前提としたシミュレーションもあったという話です。ただそのシミュレーションも、今の原子力発電所が全面的に止まってしまうということは想定しているわけではないので、それを今みたいな状況に合わせたら、どういう風に見直して、原発ゼロというシナリオを作れますか。
藤野：ちょっとこれ、口が滑ってしまっていて、ちょうど計算をしているときにこの前の言論NPOの収録があったので、ゼロと言ってしまいました。公に出しているのは、寿命は60年まで原子力が使えるというときに、かなり原子力が減っているケースでは出しています。ちなみに、その原発がゼロに、それも来年の５月からゼロということになると、まず、かなりの変化が起こります。そこの変化に耐えられるかどうか。そこの軟着陸ができるかどうかということと、今のこの経済状況の中で、次の省エネルギー、再生可能エネルギーにきちんと投資ができて、そこの経済状況をキープできるか。そうしないと次のエネルギー投資のお金が回りませんから、そこら辺はもう１回見直さないと、今、答は言えないかなというところです。
工藤：いずれにしてもこの２つの計画、つまりエネルギー基本計画を含めて、その見直しというのは、かなりきちんとした戦略的な見地で、きちんとやっていかないといけない。政府は進めていると言っているけれども、まだそこまでの道のりはかなり遠いですよね。
藤野：あえて反省すると、やはり我々は平時のときに、これを計算していますから、3.11というようなことが起こったということになると、これはもう地域ごとに電力計画を見ていかないといけないとか、もう場合によっては市町村ごととか、それはちょっとわかりませんけれども。
電力需給は地域ごとに詳細に見ないと解を出せない
工藤：かなり具体的に見ていかないといけない。
藤野：より具体的に。関西電力で足りるのかどうか、東京電力だとどうなるのだとか、または、電気だけではなくて、熱のエネルギーもどういう風に使っていくかとか、地域の実情に合わせたエネルギーの供給と需要を見ていかないと、現実的な解を出せないと思います。
工藤：答えに届かない可能性があるということですね。鈴木さんの大和総研では、かなり精密なシミュレーションものをやっていまして、この中では原発がない日本の社会の姿というのは、どういう風に描いていて、その実現のプロセスという中で、どういう経済的な問題、考えなくてはいけない課題があるのでしょうか。
需給両面で相当の検討がないと、脱原発は姿が描けない
鈴木：原発がない世界と言うか、原発が止まった場合のシミュレーションをしたわけですけれども、他の電力供給が不十分で、電力需要もうまく減らせないということになれば、電力不足に直面します。その場合は、結局、生産活動を縮小させ、我々の所得を減らし、あるいは生活水準を落とすことによって、電力需給をバランスさせることになります。その数量的規模は、今後10年間で平均するとマクロで年率14兆円、ＧＤＰの約2.5％です。それくらい生産活動の水準を抑えることで、電力需給を一致させることになるという結論を得ています。もっともこれ自体は原発が一気に止まってしまった場合の影響を数量的に評価したものであって、それが現実になるのかと言えば、必ずしもそうではないと思うのです。私たちの試算は電力需要側を一定とした計算です。
先週も需要と供給の両方を考えないといけないと申し上げたのですが、電力が不足すれば需要側で色々な課題が出てくると思います。例えば、本来は原発問題と無関係ですが、ピーク電力が問題なわけですから、ピーク時の需要を減らすために、夜に生産するとか、土日に生産する必要がある。しかし実際には、お子さんがいらっしゃる方は土日には働けないのですね。今、色々な生産の現場では、土日生産というのは結構難しいという問題に直面しているという話を耳にしています。夜間や休日の勤務は労働法制との関係もあるなど、様々な分野で解決すべき課題があるでしょう。それから、企業がこれまで無駄に電力を消費してしまっていたのかというと、そんなことはないでしょう。かなり合理的に可能な限りのコスト削減をしてきていますから、現時点からさらに電力需要を抑制するためには、炭素税等を入れる必要があるのか、その場合の産業コストはどうなってしまうのかなど、そういう議論も必要になると思います。
それから、供給側では、こと原子力の代替という意味では、いわゆるベース電源をどうするかですね。原子力は24時間同じだけ発電できるので、いちばん土台になる電源として使っているわけです。再生可能エネルギーの中の自然エネルギーというのは、非常に不安定で、天候などに大きく左右されるエネルギーですから、さしあたりベース電源にはなり得ません。また、大規模な自然エネルギー発電で、電力需給をぴったり合わせていくためには、火力発電をうまく組み合わせて調整する必要がありますから、そのあたりの技術的な問題をクリアする必要があります。それから、私は再生可能エネルギーを入れていくべきだと思っているのですが、そのとき、Feed in Tariff、固定価格買取制度を入れないと、民間の投資が起きません。一体いくらで電力を買うのか、その買取費用は一般の国民や企業の電力料金にサーチャージして調達することになりますから、いくら電力料金を上げていけば、原発を代替するほどの再生可能エネルギー導入が可能なのか、検討していかないといけないと思います。
私は、再生可能エネルギーの中でも、ベース電源として地熱発電は有力ではないかと思っていたりもするのですが、そういうことも含めてベース電源をどうするか。それから、いくら我々がコストを払えば、再生可能エネルギーが十分に拡大していくのか。ただし、我々の生活費がすごく上がってしまうとか、産業コストがうんと上がってしまうのでは、本末転倒です。以上のような話をしていかないと、我々の幸福度をあまり落とさずに原発のない世界を実現するのは難しいと思います。
工藤：なるほど。時間軸で見ると、まずは来年まで電力を維持できるかという問題があって、だんだん代替エネルギーによる火力発電、その間に再生可能エネルギーに対して、かなり投資をして動いていくかどうかが決定的です。ただ、火力発電になるとコストが上がって、それがＣＯ２の問題が出てくる。そういう状況が何回か回っていきながら、その間に、再生可能エネルギーがかなり大きな基盤として出てきて、エネルギー構造を変えていくと、多分そういうシナリオになるのでしょうか。時間軸で見ると。
中長期でどう再生可能エネルギーを戦略化するか
鈴木：そうですね。短期的にはやはり確実であることが重要ですから、一番コンベンショナルな火力発電の増強が現実的でしょう。今、石炭火力を含め、火力発電でもＣＯ２をあまり出さない技術が出てきていると言われているようです。石炭、ＬＮＧ、石油と発電コストが順番に高くなりますけれども、コストを考えながら火力発電を短期的には増やす。中期的には、あまり開発されていない地熱とか、環境問題を考えるとダムというわけにはいかないので流れ込み式の小水力発電をやるとか、日本の気候や風土に適した電源を開発する。長期的には再生可能エネルギーというか、風力発電や太陽光発電などをどの程度のコストをかけて、どういうふうに入れていくか。そういう時間軸は重要です。そうしたエネルギー政策自体が成長戦略になり、再生可能エネルギーを入れていく過程で新しい投資が起き、新しい雇用が生まれます。電力に関する新しい技術を蓄積していけば、そのノウハウを世界に輸出もしていけるでしょう。おっしゃるように、時間軸を決めてエネルギー政策を体系的にやらないと、単に「いきなり脱原発」というわけにはいかないと思います。
工藤：なるほど。藤野さんはどうですか。やはり新しい、原発にあまり依存しない社会を作るためのエネルギー上の決め手というのは、やはり再生可能エネルギーに対する投資なのですか。
藤野：そうですね。鈴木さんがおっしゃったように、再生可能エネルギーも色々な種類があって、地熱があったりとか、あと、大型の水力発電は日本でかなり割合が多いのですが、小水力もあります。水がやはり日本豊富ですから、そういう小型の水力発電だったり、風力も、大型風力もあれば、もう少し小型なものもあったり、または洋上風力というものもありますし、太陽光もメガソーラーがあったりとか、屋根の上に付くものだったりとか、やはり地域、地域なりでその大きさだったりとか、あとそれぞれの再生可能エネルギーの今の実力、今後の実力を見て、それをどうやって組み合わせていけるかというような、ひとくくりに再生可能エネルギーとしないということも大事なのかなと思います。
工藤：そういう風な形に関して戦略的に動かなくてはいけないということを、非常に痛感するのですが、今、経済界で盛んに言われるのは、原発を軸にした安定的な電力供給ができなくなると、企業が海外に逃げて流出してしまうという話があります。安定的な投資もできない、電力がどうなるかも分からない状況で不確実性が高まっていますから、ある意味で分かるのですが、こういう風な議論について、鈴木さんはどう見ているのでしょうか。
企業が海外移転する、というのは？
鈴木：国際比較すると、日本の電力料金はやはり高い。ただ、その価格が受け入れられているのは、非常にクオリティの高い電力が安定的に供給されているというビジネス基盤の対価という面があると思うのです。日本でビジネスをするかどうかはもちろん電力だけで決まるわけではありませんが、電力を使わない産業はありません。製造業だけではなく、最近は非製造業も電力を使う産業が多くなっています。今回の問題だけで、企業がすぐに海外に移転してしまうというのは、ちょっと言い過ぎだと思いますが、電力供給が不安定な見通しのままですと、まずは国内で新しい投資をしようという経営判断が下せません。設備投資が低迷すれば、経済はどんどん悪くなると思います。そして、最終的にはもう少し電力供給が安定的な海外で生産しようという話に当然なってくると思います。
工藤：それは原発を残せば安定的に見えるということなのですか。それとも、さっきの再生可能エネルギーを含めて、新しい電力の基盤に対して集中的に時間軸を区切ってやるということが見えてくれば、また違うとか、そういうことなのでしょうか。
鈴木：ゼロ・エミッションというか、ＣＯ２を減らしていかなくてはいけないということは当然の課題ですから、電力需要を満たしつつ、それと整合的な電力政策が必要です。それから新しいエネルギーというのは成長産業ですから、その将来像を含めた全体像を作っていくことが必要です。新しい電力の計画が必要になっているのであって、単に原発を動かせば問題が解決するということではないというのは、もちろんです。
工藤：藤野さんどうですか。今の企業がそう言っていることも含めて、ひょっとしたら、僕たちは今、大きな変化を問われているのではないか、という思いもしているのですが。
藤野：前から言われていますよね。例えば、2008年10月からCO2削減の中期目標検討委員会というので、2020年の目標値を６つの選択肢を作り、そのときのプロセスに私もかかわりましたが、何回も、企業は出て行くぞ、雇用がなくなるぞと言われ続けてきました。ただ、それが本当に温暖化だけのせいなのかというと、やはり途上国の問題もあります。今は労働力が安いとか、でも技術力がすごい上がっているところと、同じものを作って戦っているという状況だと、どんどん比較優位が失われてしまって、そこを根本的に変えない限りだめだと思います。今回は原発とか電気の話で、一押し刺されるような感じに見えますけれども、実はもっと大きな問題が内在されていて、それよりももっと電気をあまり使わなかったり、資源を使わなくても、Value Added、付加価値を作れるような産業転換というのは、前からも言われていますけど、今こそこれを本気で考えていかないと、新しい未来はないのではないかというようなことを思います。
高付加価値の新しい産業構造へのチャレンジ
工藤：どうですかね。今何となく、エネルギーをただ消費すればもの作りみたいなものがあって、それだけではなくて、経済構造が大きく変わらなくてはいけない。何かそういう未来を感じますか。
鈴木：オイルショックの時もそうでしたけれど、減るものというか、以前よりも供給が制約されるものがあると、それによって新しい技術とか、新しい産業とか、新しい構造が生まれるのです。今回もそういうメカニズムが十分に働くように、政府が側面から色々なサポートをしつつ、民間が創意工夫をするということが重要ではないでしょうか。
工藤：資源を使わない、しかし付加価値を作るような産業なり、そういう雇用の場が日本に結構あると。そうなってくると、国民生活という点で見ても、原発から、今、再生可能エネルギーをベースにして大きく変わることによって、どういう風に変化が問われる局面なのでしょう。
藤野：昨日、喜多方の方に行きまして、「福島の未来と会津の役割」というシンポジウムに参加してきました。今まで、原子力発電所では、地域で１万人の雇用を生み出していましたが、再生可能エネルギーなり、新しい産業で、例えば風車を１台建てようとすると、部品数が２万点、３万点あるとか、またはそれに付随してプラントが作れるかどうかであったりとか、そういったことで、新しい産業を作れるのではないかということです。そうしていかないと、逆にジリ貧です。カードを今こそひっくり返さないと、逆にアジアに対する未来も語れないのではないかと思います。
工藤：なるほど。今の原子力の安全性という問題が、かなり問われていますよね。この問題もやはりそういう風な大きな日本の社会のチェンジという問題に発展して行くという局面だという風に考えた方がよろしいのですか。お二方。
鈴木：震災直前まで、政府は原子力の技術やプラントを海外に輸出することを国家戦略に掲げていました。しかも、日本の原発は安全基準が厳しすぎてむしろ売れないといった話を巷間ではしていたわけです。震災前後で、議論が振れすぎているように思います。今回の震災が大きな転機であるのは確かですが、原子力技術の平和的な利用については考えられてよいと思いますし、使用済み燃料の最終処理の技術はまだないわけですから、そのための研究開発もきちんとやっていかないといけない。原発を完全にやめていいかというと、そういうことでは私はないと思います。
日本が問われているのは二つのソリューション
藤野：原子力の安全性こそ、一番ひどい目にあったのですから、日本がやらないと。日本はずっと原子力にやられているのです。そこのソリューションを日本こそ作らないと、広島・長崎・福島ですから。
工藤：なるほど。ソリューションを作ることに関して課題に僕たちは挑みながら、一方で自然エネルギーを含める形での新しいソリューションを考えなくてはいけないということです。分かりました。
前回と今回でかなり議論が白熱していったのですが、原発の安全性からはじまった電力問題というのは、当面は電力の危機問題、電力をどういう風に賄うかという大きな問題に僕たちは直面しているのですが、一方では日本の社会の仕組みとか、経済構造の転換とか、国際社会においての日本の存在感、つまりこの課題に対して何か答を出して、世界に提案できるとか、そういう色々な問題が僕たちに突きつけられているということを今回の２週にわたる議論で、私も感じました。さて皆さんはどういう風に考えたでしょうか。
ということで、お時間です。今回は「原発に依存しないシナリオを描けるのか」と題して、国立環境研究所主任研究員の藤野純一さんと、大和総研主席研究員の鈴木準さんと一緒に考えてみました。鈴木さん、藤野さん、どうもありがとうございました。
一同：ありがとうございました。
今回の「工藤泰志 言論のNPO」は、前回に引き続きゲストに国立環境研究所主任研究員の藤野純一さんと大和総研主席研究員の鈴木準さんをお迎えして、原発に依存しないで生活するというシナリオは描けるのか議論しました。
ゲスト：藤野純一氏 (国立環境研究所 主任研究員)
鈴木準氏 (大和総研 主席研究員)