2008年12月22日
添谷芳秀氏、若宮啓文氏、中谷元氏、仙谷由人氏の4氏が参加
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「麻生政権100日評価」 【調査結果】 はこちら
求めているのは日本の政治構造の変化
工藤 次に、民主党の話に移りたいと思います。今回の調査で、民主党への政権交代を望む声が増えています。しかし、その理由は政策が自民党より優れているという話ではなく、とにかく日本の政治に変化が必要と、という話なのです。政権交代という当初の理想は、2つの政党が互いの政策を競い合って課題解決をしていく政治をつくりたいというものでしたが、多くの有識者が日本の既成政党の枠組みの変化を求めています。この状況をどうお考えですか。
仙谷 政権構想政やビジョンはトップが語らないと誰もわかりませんが、語っていないのが現状です。部分的な政策、技術的な政策は結構あります。また、傾いてしまったガバナビリティーを部分的に追求するようなことは国会でもやっていますので、このようなアンケート結果は、きわめて健全な反応だと思います。
前国会中唯一行われた党首討論を見ていただければわかりますが、現在の世界経済が抱えている問題や世界的な安全保障の問題、東アジアの激動激変の問題、あるいは、日本の社会保障をどうするかについてもテーマにもなっていません。要するに、なぜ補正予算を出さないのかという話だけで45分が終わってしまう。もう一つの大きな要素は、わが党の中堅若手以下の政治家は、まじめに政策を語るのがばかばかしくなっています。それはわが党の体制というよりも、小泉政治に懲りているのです。真面目なことをいくら言っても、最後の1ヶ月くらいテレビで旋風が起きれば選挙で負けてしまう。
だから、真面目に政策を語り、それを実行するために行動しても、選挙には勝てないという雰囲気が蔓延しています。消費税を年金目的税化し3%分を上乗せするということを、2005年の選挙まで主張しましたが、そんなことを主張しても国民の支持は得られません。そして、与党からは民主党は増税の党だと非難されました。それならば、政局に目を凝らしたほうが選挙にはいいだろうという人が増えています。
僕は2005年の郵政解散選挙は確かに政治が国民に身近なものになったのかもしれないけど、まじめに政策を作り、マニフェストを掲げて選挙を戦うという意味においては、相当な傷を負っていると思います。
蔓延する政治の閉塞感
中谷 それは、まさに二大政党制における、小選挙区制の真価が試されている場面で、岡田さん（克也元民主党代表）は非常に真面目にやろうとされていましたが、2005年の選挙で流れが変わってしまったことは大変不幸なことだと思います。
添谷 何かしらの変化を日本の政治に望むということは、世間に閉塞感が蔓延しているからで、それ以外にあまり合理的な理由はありません。今回の調査の設問で、民主党への政権交代を賛成する中の70.5%もの人が、「政治の構造を変えるためには一度政権を変えるしかない」と答えています。今の政権ではだめだという感覚が非常に強く表れています。しかし、なぜかと言われると、これはなぜ民主党ならよいのかということを考えた結果ではなく、言い換えれば民主党への支持がまだその程度の段階だということかと思います。
工藤 この結果は、既成政党の限界と、新しい政治への過渡期だという多くの人たちの意見でしょう。日本の政治に、将来を見据えた政策を語ることが求められている、と思うのですが、そうはなっていない。
添谷 今、政治がすごくわかりにくくなっていると思います。例えば、前回の参院選挙もそうですけど、自民党の伝統的な政治を民主党がやっているように見えないではない。そうすると、民主党と自民党の違いは明確ではないけれど、政権は変わってほしいというのは、必ずしも民主党に期待するという話ではなく、政権交代を起爆剤にもっとわかりやすい形で政界再編などが起きてほしいという感覚があるのだと思います。論理的にいえば、自民党と民主党がもう1回割れて組み直さないと、やはりすっきりしない部分が残ります。そこまで明示的な政界再編を世論がどれくらい期待しているかわからないけど、今後そのような展開になる可能性は非常に高いのではないかという気がします。
仙谷 僕は、今の自民党は分裂する力もなくなってしまったと思います。理由はいくつかありますが、リーダーシップの問題や金の問題、選挙制度も問題でしょう。一般の人たちも、既存政党の批判をし、このアンケート結果に出ています。確かに、新党をつくるという雰囲気はないでもないのだけど、誰がどこから資金を用意してきてやるのか、という現実的な話になるとほとんどやる力を失ってしまいます。我々はほとんどやる気はありません。一方の自民党も、僕が見ている限り、テレビの前で色々と言うのではなく、密かにやることが必要であって、93年のさきがけみたいに10人くらいで集まり、毅然と色々とやってみればいいと思うのですが、そういう人もいませんし、雰囲気もありません。
政治側から政界再編の動きは難しい
中谷 政界再編をやれば変わるという期待感があればやりますが、既に勝負は決まってしまい、政権は厳しいという話になれば、民主党にすりよるしかない。そういう状況ならば、常識的にいってそういう動きをする人はあまりいないと思います。我々としては、民主党が政権をとった後に、この国の運営を責任もってやるためにはどうすればいいのか、という動きを踏まえた行動しか思い当たりません。ですから、生活自体が苦しい時に、選挙においても年金を増やすとか公共事業を増やすとかいってもぴんときません。それを通り越して、まじめにやれという話ですから、何を訴えても駄目で、やはり政治が変わらない限りは満足しないような状況でしょう。
若宮 3ヶ月前、少なくとも麻生さんが政権をとった時点では、総選挙でどっちが勝つのか、世論調査では非常に微妙な数字になっていました。自公を合わせれば、かろうじて政権を維持できるかもしれないし、民主党が第一党になっても、自公がみなそっぽを向けば連立政権づくりは難しいというような数字です。そうした前提で政界再編論が語られていたのですが、どんどん状況が変わり、民主党が政権をとることが前提になってきてしまった。今の中谷さんの話を聞いてもそうですね。
仙谷 本当にそういう意識なの
中谷 もう危機感を通り越しています。
仙谷 僕は民主党、自民党共に共に240には届かず、210議席を基準として15議席の増減があるぐらいだと思っています。
若宮 最近の世論調査をみると、麻生政権の支持率が20％前後で、自民党の支持率も民主党を下回る結果が増えてきました。更に、総理大臣には誰がふさわしいかの質問では、小沢さんが麻生さんよりふさわしいという結果が出てきました。これだけ民主党にプラスの結果が揃ったことはかつてありません。だから、おそらく今選挙をやれば、少なくとも民主党が第一党で、民主党を中心にした政権ができるというのが前提になってきていると思います。
工藤 経済的に厳しい地方の人たちは、民主党がそれに応えてくれると思っているのですか。
仙谷 そんな期待はないけど、変えなければはじまらないとは思っています。
民主党なら日本の経済危機を乗り越えられるか
工藤 次に聞きたいのは、今、非常に大きな経済危機が起こっています。みなさん本気で覚悟を決めて、危機を乗り切るために国会できちんと議論しているのでしょうか。要するに、アメリカの対岸の問題ではなく、日本そのものの問題だと本気で考えないといけないと思うのですが、そういう気迫は今イチが感じられません。
中谷 与党としては、できる限りの協力をして準備をしたので、予算を早く成立させて頂きたいというのが全てでしょう。
工藤 では、民主党ならどのようにしてこの危機を乗り越えられると、思っていますか。
仙谷 危機といっても、平板な経済危機や金融危機だけではなくて、歴史的な危機と転換のときであって、根本的な価値観やライススタイルの転換が求められているのではないでしょうか。あるいは、世界のガバナンスや仕組みをゼロベースで考えていかなければいけない段階にきていると思います。例えば、対処療法で中小企業が倒産しないための運転資金を融資するという話がでています。
もちろんそれも大事ですが、それで景気が回復するとか経済成長するとかという話にはなりません。また、デカップリング論みたいな議論も完全に終わってしまいました。欧米がここまでひどい状況になっていることも想像を超えていましたが、中国や韓国、あるいは東南アジアをとってみても、まだまだ予測のつかない事態が起こるのではないかとかんがえると、やはり大きな視点からの構想が必要です。
例えば、東アジア共同体という構想があります。韓国がここ2、3年を乗り切れるのか、中国は本当にクラッシュするのかなど、不透明なところがあり、日本もこの状況から再起する道筋はなかなか描きにくいという面はありますが、ただ、ひとついえるのは、日本はこれから中韓、あるいはその他の東南アジア諸国と連携しながら、アジアの中で生き抜いていくしかないということです。ここだけは間違いのないひとつの方向だと思います。だからよくいわれる、脱亜入欧米から入亜入欧米という路線に切り替えなければならないということは、はっきりしてきたのではないかと思います。
添谷 今、仙谷先生のおっしゃったような議論というのはなかなか聞こえてきません。国内経済の問題ではなく、グローバルに考えなかったら先のない話です。例えば中国経済の行方をひとつとっても、先を考えるととても心配で、日本が傍観者でいられるのかどうか。これからオバマ政権が、グローバルに政策を立て直そうとしている時に、日本はオバマさんの意向を探ろうという御用聞きのようなことを本能的にやっていますが、先の見えない危機のときであるからこそ、日本はこうしたいというものをオバマ政権にぶつけて、一緒に未来を作ろうというような主張していく必要があると思います。
対米関係から中国に目を移せば、この前日中韓首脳の会談が初めてあり、その場で日中が金融協力を明示的に打ち出したというのは非常に新しい展開です。実は、日中金融協力に関しては、昨年春に福田首相が中国に行った時の、日中共同声明に書いてあります。当時すでに、サブプライム問題で世界経済がおかしくなる予感はみんな持っていて、日中の政策当局者は日中の協力が必要だという感覚を持っていたわけです。また、アメリカ国債の最大の保有国は中国と日本です。普通に考えれば、そういう両国が互いに協力することは実質的な意味があり、重要なテーマです。それをやらずに、米中が接近してジャパンパッシングになるのではないかなどと言っているから、本当に米中の金融協力みたいなものが動き出したときに、日本が乗り遅れたみたいな話になってしまうわけです。だから、日中で先手を打っていくことは、日本外交のアジェンダとして、実態もあるし、非常に意味があると思います。
若宮 その通りでしょうが、ただ、日本は選挙をやればすぐに変わってしまいかねない政権がやっているわけです。もちろん、日中韓協力はとても大事なのだけど、向こうから見て「あの人はいつまでやるのだろう」という状況だと本腰が入りにくいですよね。だから、やっぱりもうちょっと早く総選挙をやる必要があった。麻生さんが続けるのなら、少々議席を減らしても選挙をやり、政権の基盤を作るべきだったと思いますが、もはや望むべくもありません。日米両国とも政権の移行期に経済がとんでもないことになっているのは困ったことですね。
中谷 ただ、既に来年の予算を編成していますので、3月末までにそれを成立させて対応するということが、今考えられるベストの選択です。その後に総選挙をやるというのが、望ましいのではないでしょうか。その前に解散してしまうと、また予算をつくり直し、景気対策をするなど大変なことになります。
若宮 もうしょうがないですね。
仙谷 100年に1度の事態だから想定外のことは仕方がないとか、予算を通すのが先だとかいうのは、本当はよくないのではないかと僕は思います。
中谷 そうは言っても、それで民主党が何かをやってくれるのか。小沢さんの話を聞いていると行政主導の政治をやめると、財政も行政に組まないとおっしゃっています。そうすると、どうやってコントロールいくのか。行政まで混乱してしまうと大変です。交代したらどうするのかというものを示してもらわないといけません。
工藤 そういうのは新年には当然、民主党も示しますよね。
仙谷 今の話は、紙に書いてどうこうという話ではありません。自民党も同じような話で、大方針や路線は政治のほうで決められるけど、執行過程でごまかされないためにはどうすればいいのか、というのが一番の問題ではないかと思います。そこをしっかり管理できるかというのは、政権の担当者の問題だと思います。一方で、わが党が次の選挙に勝つとすれば、若い人が大量に議員になります。今の自民党の状況も、小泉チルドレンが大量に当選したところから、なんとなく党論が一致せず、収斂していかない原因はそこにもあるのではないかと思います。だから、我が党も霞ヶ関の連中に適当にもてあそばれないようにするにはどうすればいいか、ということが最大の課題です。
日本の政治は変化に向けた過渡期なのか
工藤 今回のアンケートで、今の「日本の政治の現状をどのように判断していますか」という問いがあります。その回答で最も多い回答は「既存生の限界が明確になり、政界再編や新しい政治に向かう過度期」(54.5%)でした。皆さんは日本の政治についてどう思っているのでしょうか。
中谷 加藤紘一さんが言っているように、自民党の歴史的役割は7、8年前に終わっていたと思いますが、小泉政権で延命していたということでしょう。その後、総裁選もありましたが、各候補者が主張していることは、民主党も同じように主張しています。やはり、一度仕切り直しをしなければならないと思います。それぞれの政党をもう一度つくり直さなければならないと思います。
添谷 調査結果から明らかなように、国民は政治が過渡期だという心構えはできていると思います。しかし、政治が混乱していると、結果的に官僚主導ということになってしまいます。
仙谷 先進国では経済のソフト化やサービス化が叫ばれていましたが、その中身は金融業界を大きくして、金融業で働く人が増えれば雇用も生まれる。つまり、ロンドンやニューヨークみたいな金融街をつくり、お金をまわして、その余禄で飯を食っていくのだというサービス業＝金融業の肥大化という意見が相当ありました。しかし、先進国において今回ものの見事に挫折してしまいました。では、新しい経済のサービス化やソフト化の中で、先進国日本として生き延びていくためには何をすればいいんのだろうか。この点が手探りの状態で、わからなくなっています。
さっき中谷さんがおっしゃられたように、特に田舎で経済のソフト化やサービス化とはかなりの距離があり、切り捨てられたという印象が強くなっています。今やトヨタの九州工場やキヤノンの大分工場でも操業短縮が行われ始め、ものづくりにまで余波が出てきていいます。僕は原点に返り、利潤が取れなくても、みんな歯を食いしばってやっていくしかないと思います。そういうことを率直に言うのか、それとも、こういう予算を作ったから皆さん儲かりますよ、と言ってごまかすのか。今度の選挙戦での、やりかたとしては一つの争点だと思います。
工藤 後者を選んでしまう可能性があるということですか。
仙谷 必ずしもそうではありません。
添谷 でも、負けを覚悟すれば思い切ったことができるはずです。たとえば、消費税の増税を言いだしたのも、どうせ負けるのだったら、今そのくらい言っておけば、何年後かに先見の明があったという話になるかもしれません。さらには、民主党政権になったときに、我々は選挙戦で消費税の増税を主張して負けたが、民主党はどうするのか、といった攻撃材料にもなるわけです。もちろん、そこまで考えているかどうかは知りませんが、考えていてもおかしくないと思います。ですから、そういう思い切ったことをやるチャンスだと思うし、ぜひやって欲しいと思います。
工藤 日本の政治がリーダーシップを発揮して、この状況を変えていくとか、国民に説明するとか、そういうサイクルは現段階では動いていません。これはどうしたらいいのでしょうか。やはり民主党に一度政権を渡さないといけないという話になるのでしょうか。
添谷 政治家になれば次の選挙で勝つためにはどうすればいいか、ということが最大の関心ですから、政治家個人の意識としてそれを変えろというのは無理でしょう。ただ、全体の状況は確実にそうした方向に動いていると思いますし、国民はそうした長期的視野で政治に関われる流れになったのだと思います。
若宮 細川政権が2、3年続いていれば、壊すべきものが壊せただろうと思います。自民党政権が長年続いていると、その時々の政策にコミットしていた人が百八十度転換を図るのはなかなかできない。小泉さんはそれを党内でやったのですが、結局は自民党の中で後継者に交代したために自民党を壊せなかった。民主党の政策が本当に実現できるかどうかはわかりませんが、民主党が一度政権をとれば、少なくともしがらみのないところで色々と転換できるチャンスになる。政権交代というのは、今までのものを一度ご破算にできる、というのが強みです。民主党だけでは思うようにはいかないようなら、自民党を巻き込んだ政界再編の動きが出てくるでしょう。それは、単に政党が人的にどうなるかというだけではなくて、政策でも様々な化学反応的なものがおきるのではないか。
ただ、本当にビジョンや政策によってはっきり分かれた二大政党になるという理想的な展開は、今までずっと政治を見てきた経験からすると不可能だと思います。例えば、外交ではタカ派でも内政では上げ潮派だとかその逆だとか、政策によって組み合わせにバリエーションがありますし、人間関係となると政策とは必ずしも一致しない。だから、ある程度の折り合いがつくところで、時々の選択をどうしていくかで政党も決まっていくしかないわけです。
Profile
添谷芳秀（慶応義塾大学東アジア研究所所長・法学部教授）
1979年上智大学外国語学部卒業後、同大学大学院修士課程修了、ミシガン大学大学院で博士号取得。88年慶應義塾大学専任講師、91年助教授、95年教授。07年より同大学東アジア研究所所長。主な著書に『日本の「ミドルパワー」外交―戦後日本の選択と構想』（筑摩書房）他。
若宮啓文（朝日新聞社コラムニスト）
1970年東京大学法学部卒業後、朝日新聞社の記者となる。政治部長、ブルッキングス研究所客員研究員を歴任。2002年論説主幹を経て、08年より現職。著書「和解とナショナリズム」（朝日選書）は中国でも翻訳出版。他に「右手に君が代、左手に憲法―漂流する日本政治」（朝日新聞社）など多数。
中谷元（衆議院議員）
1980年防衛大学校卒業後、陸上自衛官。退官後、議員秘書を経て、90年衆議院議員初当選。自由民主党国防部会長、国会対策副委員長などを歴任し、2001年防衛庁長官就任。現在6期目。主な著書に「誰も書けなかった防衛省の真実」（幻冬舎）他。
仙谷由人（衆議院議員）
東京大学在学中に司法試験に合格後、1971年から弁護士活動を開始。90年衆議院議員に初当選。衆議院憲法調査会会長代理、民主党政策調査会長、公共政策プラットフォーム代表理事を歴任。現在5期目。主な著書「焦眉―土建国家日本の転換」（ごま書房）他。
工藤泰志（言論NPO代表）
1958年生まれ。横浜市立大学大学院経済学修士課程卒業。東洋経済新報社で、『週刊東洋経済』記者、『金融ビジネス』編集長、『論争 東洋経済』編集長を歴任。2001年10月、特定非営利活動法人言論NPOを立ち上げ、代表に就任。
― 求めているのは日本の政治構造の変化 添谷芳秀氏、若宮啓文氏、中谷元氏、仙谷由人氏の4氏が参加