政治に向かいあう言論

参加者：
増田寛也氏
（株式会社野村総合研究所顧問、元総務大臣）
武藤敏郎氏
（株式会社大和総研理事長、元日銀副総裁）
司会：　工藤泰志（言論NPO代表）

第４話：本当の「政治主導」とは何か

武藤　私は「政治主導」はもちろん賛成ですが、行政と政治の関係をどう考えるかということについて、民主党はまだきちんとした解を出していないと思います。行政にも独自の仕事があるのであり、政治主導で、行政を全てやるということが本当に効率的ないい政府になるのかどうかといえば、それは必ずしもそうとは言えないのです。政治主導が必要なことと、行政の仕組みを生かすことは共に成り立ちうると思います。
　昔はよく政治家は官僚に「選択肢を示せ」と言われたわけです。今は、選択肢も聞かれない、そうです。昔は、「ひとつの案を持ってこないで、いくつかの案を持ってこい」ということでした。その色々な案を考えるというときに、行政の情報を生かすことが必要です。なんと言っても官僚は、 シンクタンクとしては巨大なシステムです。これを有効に活用した上で、政治が判断する。もちろん政治家が独自の案をつくってもいいわけです。そういうふうにして、情報を吸い上げる、ということがあればよりよい政府になるだろうと思います。
　二大政党制を本当にこの国に根付かせようとするなら、行政というものをきちんと機能させた上で、政治主導で制度や運用を考える、それが世界標準だと思います。
　外交などは典型ですが行政レベルでの交渉がないと、いきなり「政治主導」と言ってもうまくいきません。その世界標準にあっていないシステムを日本の中につくってしまうのは、今のグローバリゼーションに合わなくなります。そういうことは、皆さんわかっているのですが、なかなか素直に関係を構築できていない。役人のほうも戸惑って警戒感ばかりが先走っており、さらに三党連立の状況や、各大臣の発言が必ずしも整合的でないという問題もそこに入り込んでいるから、非常に話がこんがらがってしまっている。かつて行政側にいた人間としては何とか正常な姿をつくり上げて欲しいなと思います。

政策決定のプロセスが不安定化している

増田　ただ、そこに官僚不信論のように、「全部俺たちがやる」という意識が入り過ぎると、いつまで経っても物事が決まりません。

武藤　政治主導といっても、そのプロセスは大事です。例えば、閣議でも、「ここで合意しました」ということをきちんとかたちを整えるということで、大臣がサインするということは非常に重要なことです。偉い人たちが集まって議論して、「大体結論を得た」と言って、各省に帰ってきてブリーフィングを受けたら、みんな別々の解釈になる。そういうことがしばしば起っているわけです。だから、文章にして「これでいいですね」ということでサインをすることによって、物事が本当に決まります。
　このプロセスをいい加減にしてしまうと、何が決まったかわからなくなります。「俺の気持ちは違った」と言って造反することを可能にしてしまいます。そういう意味で、意思決定手続きは極めて大事な事だと思います。

増田　今まではそういった仕組みがあったわけですが、民主党から見ればたぶん、形式的に見えるのでしょう。その状況は非常に危険で、一般の会社でも何らかの手続きを踏んで、決まった物事が後退しないで前に進むようにしていますから、そこは政治家同士のプロセスでも意思決定の仕組みを何か決めないといけないと私も思います。

工藤　今までのお話を伺っていると、政治主導とは言いますが、政策の意思決定の部分にも不安定な状況がある、ということですね。

増田　今はまだ混乱は収まっていない、という状態ですね。

武藤　総理が「最後は自分が決める」と言ってみても...

工藤　総理は本当に最後に決められるのですか。

武藤　それは決められます。総理は最高権力者ですから、総理が「右だ」と言ったら右になる。権力というものはそういうものです。今までは最高権力者が必ずしも明確な意思表示をしなかったという、日本的な状況があったのは事実ですが。

増田　ただ、最高の権力者はかたちの上では首相ですが、民主党の場合は、党との関係がまだよく見えにくい、という問題があります。民主党の考える政府と党の関係ですが、党は党で「政策は全部政府に任せる」と言いながら、小沢さんは先にも触れましたが、予算の際には重要項目は鳩山さんに申し入れをしたわけです。段々と党の方でも、政策に対しての注文がどうしても出ざるを得ないと思います。この要望が政治主導で今度は実現するとなると、かなり古いパターンの政治に戻るという、少なくてもそういう印象になりかねないという問題もあります。
　党も政調会もなくしたりして、政策は政府に全部任せるということになっていますが、何かの形で、党は党で政策を議論するような仕組みを考えていかないといけませんし、考えざるを得ない、と思います。党は党で、「選挙だけをやる」と言いつつ、政策の方への影響力もどうしても出てくるでしょう。すると今度は「小沢支配」と国民に見られることになり、そういう話が強くなってきて、かえって民主党にとって不幸なことになると思います。思い切って党が政策について議論する立場を明らかにした方がいいと思います。

工藤　政権交代によって政治の大きな変化が始まったというのは事実です。ただ、この半年を見る限り、マニフェストがうまくいかないのに、それが国民に説明されず、政府の意志決定の仕組みの組み立てがまだできていないように思います。内閣主導で閣僚の政治家が、競い合っているようにも見えますが、それらがまだ、ばらばらで統合感がないようにも見えます。

武藤　経済政策については、経済財政諮問会議を廃止したときに、国家戦略室がその代りの役割を果たすのかと思っていたら、色々な事情から十分機能していないようですが、そこが最大の問題です。今のように発言が反故になったり、色々なことを先延ばしにしていたら、自民党時代なら総攻撃です。これからは、世論も厳しくなる可能性はありますね。

工藤　大きく言えば国民に今の状況を説明すること、さらに政治主導の政策決定のプロセスが不安定化していることです。首相の指導力の問題もあります。

増田　それは普天間基地の問題だけではなくて、経済とか色々なところに響いてきます。時間があれば改善することもあると思いますが、最初にも言いましたが、マニフェストの修正はもはや避けられないわけで、これは国民に説明を行うこと、夏の参議院選に向けてマニフェストのつくり直しを行う作業は急務と思います。

工藤　７月の参院選までに、民主党にはマニフェストをつくり直して提起してもらいたい。自民党にも健全野党として立ち直って、国会で国民に見えるかたちでしっかりとこの国の将来について議論してほしい。それが２つの政党に期待することですが、日本の政治に一番期待することは、国民との約束を実現する政策決定と実行のマニフェストのサイクルを実現してほしいということです。そのためにも、私たちもしっかりと日本の政治に向かい合わないと、と思っています。ありがとうございました。

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