塩崎恭久 (衆議院議員)
しおざき・やすひさ
1950年生まれ。東京大学教養学部卒業、ハーバード大学行政学大学院修了（行政学修士）。75年日本銀行入行。93年衆議院初当選。大蔵政務次官、自民党法務部会長、外交部会長等を歴任。現在、自民党財務金融部会長。主な提言・寄稿に「日本版SECを創設せよ」「金融動乱第二幕は資産市場の再構築がカギ」等。
武見敬三（参議院議員）
たけみ・けいぞう
1951年生まれ。慶應義塾大学法学研究科政治学専攻博士課程修了後、ハーバード大学東アジア研究所客員研究員、東海大学政治経済学部政治学科助手、専任講師、助教授を経て、95年4月より同大学教授。95年参議院議員に初当選、外務政務次官、外交防衛委員会委員長などを歴任。2001年に再選を果たし、現在、参議院厚生労働委員会理事、予算委員会委員、憲法調査会幹事を務める。
林芳正 (参議院議員)
はやし・よしまさ
1961年生まれ。84年東京大学法学部卒。三井物産を経て、94年ハーバード大学大学院修。95年参議院議員に初当選。91年に米国留学中、マンスフィールド法案を手がけた。現在、自由民主党行政改革推進本部事務局長。
概要
イラクの戦争の大義は何だったのか。この問いが与党の3人の論客たちに投げかけられて議論はスタートした。冷戦体制の崩壊後、安全保障の概念が本質的に変化する中で起こったこの戦争は、国際社会を大きく変える転機となるかもしれない。この中にあって、日本はその置かれた地政学的な状況の下でどのような国家路線を選択すべきなのか、戦略的なビッグピクチャーはどう描かれるのか。北朝鮮問題やアメリカとの関係、東アジア経済圏の考え方などを含め、政治家である3氏が幅広い論点にわたり密度の濃い議論を展開する。
工藤 言論NPOは、日本の将来や世界を見据えた大きな議論が不足しているのではないかという思いから、いろいろな議論をしてきました。特に、「アジア戦略会議」では、この1年間、中国の台頭をベースに、アジアを舞台に繰り広げられるドラスティックな変化に対してどのように考えていけばいいのか、ということを中心に議論を行いました。その中で、私たちは日本に問われているのは真の国際化で、「もっと日本を開く」というコンセプトで問題提起を行いたいと考えました。
その後、イラクの戦争が起こり、私たちは世界の「与件の変化」の中でアジアの問題を考えなくてはならなくなっています。当然、その先には北朝鮮の問題もあるからです。恐らく、その問題が今後の日本や世界の在り方を考えるひとつの大きな出発点になるのではないかという認識を、私たちのメンバーは強く持っています。まず、このイラクの問題から議論を始め、最終的に「日本が中国やアメリカとの狭間にあるという地政学的な位置の中でどのような国を目指すべきか」という点について、政治家の皆さんがどのようなお考えを持っているかというところまで議論を発展させられないかと思っております。
まず、イラクの問題で聞きたいのは、この戦争の大義は基本的に何だったのかという点です。
イラク戦争の大義は何か
林 そもそもこの戦争の前に、アフガニスタンの話もありましたが、従来の主権国家と主権国家の間の争いであれば、戦争法規のようなものが適用され、宣言をして戦争をし、終戦するという形がある。これが軍事と言われているものである。他方で、国内には警察というものがある。軍隊と警察は全く違うものだという近代以降の考え方があったと思うのですが、たぶん、冷戦の崩壊後、その区分自体が変わってきつつあるのではないかと思います。
例えば、アルカイダというのは国ではありません。ある意味では多国籍企業のようなものが国の枠を超えて経済的に非常に大きな影響力を持っているのと同じように、主権国家ではない主体が非常に大きな破壊力を持つことができるようになった。これは科学技術の進歩によって出てきた負の側面だと思います。
警察ということで考えますと、刑法というものがあり、正当防衛とか犯罪の未遂ということがある。何か行動が起こるまで警察が何もしないかというと、そうではない。これと対比しながら安全保障というものを今から考えていかなければならないという時期にこのようなことが起こっていると位置づけますと、今までの国連憲章や、いわゆる戦時法規のような考え方だけで議論してはいけないのではないかと思います。そういう意味では、今アメリカが言っているような理屈立てを100％そのまま受けるかどうかということではなく、もう時代の流れはそのようになっていて、安全保障の概念がある意味で変化しつつあるということを根底に持って議論をしなければなりません。
では、イラクはアフガニスタンと同じように考えていいのかどうかですが、アフガニスタンの場合は、国家組織ではないとはいえアルカイダという組織が特定できて、しかもアメリカは攻撃されたわけです。ですから、アフガニスタンの場合は、刑法で言うと既遂です。ただ、イラクの場合は実行に着手があったかどうか非常に難しい。ただ、何度も改善命令を出して従わないということなので、その恐れは非常に強い状況だったし、ほっておけばそうなるということはかなり明白な可能性があったと思います。
どこまでいけば明白にそういう恐れがあるのか、この未遂犯はもう処罰していいのかという点は、警察であれば、いろいろな判例や捜査の積み重ねでやってきています。しかしながら、今回の戦争の場合は、今までそのようなことをしてきていないので、新しい相場観ができることになると思います。その際に、アメリカが単独でやり、カテゴリカルに他の国は反対という構図になったところが私は不幸だと思いますが、良くも悪くもこれはファーストケースです。明白な恐れがあると本当に言えたかどうかは、今から積み上げていかなければならないと思います。私は個人的には、12年間同じ政権で、合理的に疑いの余地があると認められたのではないかと思っています。
武見 歴史的に整理をしてみますと、1990年代に入って冷戦が終結した後に新しい国際社会は一体どういう社会になっていくのかという議論がなされるようになった。その中で安全保障という概念も、今までのような冷戦期の安全保障の考え方だけでは十分対応し切れない状況になってくるだろう。しかも、「何を脅威として認定し、それをいかにして防ぐか」というのが安全保障の考え方の基本的特質なのですが、そのまず認定すべき脅威というところから変質し始めたわけです。それが1990年代です。
例えば、従来の国家を基本とする脅威をつくり出すためのツールは軍事力でした。しかも国家が保有する軍事力であった。しかし、そういう脅威だけでなく、新たなさまざまな軍事的および非軍事的な脅威が90年代になって改めて認識されるようになります。それによって、暴力の主体としては組織犯罪であり、それと関連した麻薬であり、あるいはテロリズムというものも既に90年代の初頭から新たな脅威として国際社会が共同で取り組むべき課題として認識されるようになっていたのです。加えて、エイズのような感染症や環境問題なども、より広くこの安全保障という観点からも捉え直して、新たな脅威として認定するという考え方を確立しようという動きになりました。
こういった考え方が開発の議論と結びつきながら整理されて出てきたのが、1994年にUNDP（United Nations Development Programme：国連開発計画）が出したリポートの中で使われたヒューマンセキュリティー、「人間の安全保障」という概念でした。この考え方が出てきて、確実に、しかも本質的に安全保障の議論が変わり始めました。
こうした中で、まだ議論に決着がついていない時期に9.11が起きたわけです。これによって、国家を主体としない新たな従来型でない脅威というものについての関心が一気にテロリズムに集約されて表面化し、それによって、いかに国際社会が共同でこの恐るべき脅威に対処すべきかという議論が、ドミナントな議論として国際社会の中に出現しました。
そして、理論的に想定していた以上にこの脅威は深刻だということが経験的に分かってしまった。しかも、アルカイダだけでないかもしれませんが、知識人を含め、宗教的な理念に心酔した人たちが、国境を越えて、財源や暴力装置を確保するための手段を技術として身につけることができるようになり、しかも、限られた知識人たちのネットワークでさえも、かなり大量の破壊行為が国境を越えてできるようになったという認識が生まれたわけです。
大量破壊兵器というものがこうしたテロリズムのネットワークと結びついたときに、その脅威はもはや計り知れないものになって、国際社会としては許容できないという認識に至りました。その際、こうしたテロリズムと最も結びつきやすく、しかも核開発、あるいはその他生物化学兵器などの大量破壊兵器を開発しようとしている国家というのは、国際社会の中で最も危険視されるべき存在だという認識が、米国を中心として先進諸国の首脳部の間の共通認識になってきた。これが今回のイラクの戦争が始まるひとつの基本的な流れだと私は理解しています。
工藤 そうした基本的な流れは非常に分かりやすいのですが、では、その同じ論理構成の中でイラクを攻撃するということは正当化できるのでしょうか。
武見 イラクはクウェートを侵略し、湾岸戦争を引き起こし、国連決議の下で厳しい監視下にさらされ、かつまた、その中で巧みにフセインの政権が生き残り、そして、大量破壊兵器をも含めた新たな危険な武器の開発を行おうとしている、そういう疑いが極めて濃厚である。従って、国際社会が国連を中心としてその査察を常に求めてきたにもかかわらず、長年にわたってそれを拒否し、その不信感を払拭するような行為をとるに至らなかった。その過程で9.11が起きて、まさにそれが相乗効果を催してアメリカのネオ・コンサバティストたちの理論の中にぴったりと当てはまり、攻撃対象になったわけです。
その場合に、問題は攻撃する、しないという点だけが実は争点ではないということです。その前に、実際にこういった独裁国家で危険な要素を持つ政治体制が大量破壊兵器を有する。しかも、アルカイダを含めてテロリストたちとの関係も水面下で相当濃厚に持っていると予測される国、こういった国の存在を今後国際社会はどのように扱うことができるかという最初の試練が、このイラクのサダム・フセインの政治体制だったわけです。このときに国連は、危険性という点については共通認識を持ちながらも、いかなる手段といかなる手続でこの問題を解決するかという点について、最終的な合意を得ないままにアメリカは攻撃に踏み切ったという点に、実はこのイラクの問題の大きな悲劇があります。その点について、私は、やはりアメリカはもう少しきちんと時間をかけて、もう少し我慢強く、特にフランスなどを巻き込みながら、国連の安保理の決議をきちんと踏まえた上で攻撃に踏み切るという形を整えることが好ましかったと今でも思っています。
しかし、あえてそういう対応をアメリカはしませんでした。ただ、しなかったからといってアメリカの攻撃に大義名分がないかといえば、そうではない。同様な性格を持つ危険な独裁国家で大量破壊兵器を開発していると明らかに思われている北朝鮮という国を隣国に抱えている我が国の場合には、このイラクの問題に対処するアメリカの対応について同盟国として明確な支持をするというのは、それ以外に選択肢がなかったというのが実情だと私は理解しています。
ガバナンスが効かない国家をどう扱うのか
塩崎 やはりイラクの問題は、破綻国家というか、ガバナンスが効かなくなった国家をどのように世界は扱い、なおかつ、世界の脅威とならないようにするのか、ということを考えなければならない大事なきっかけになったと思います。イラク北部は既にクルドが押さえている。しかし、あそこもイラクであり、クルドの人たちと会っても、「連邦制でやってほしい、決してわれわれだけで独立する気はない」という話をしていた。つまり、やはりイラクでありたいという思いがあるということは、フセイン政権が国家ではなかったということです。
すなわち、イラクも実は破綻国家であり、国内の破綻国家状態が世界の脅威になるというのはアフガニスタンでもあったわけです。パレスチナの問題もかなりそれに近いところがあると思いますが、こうした破綻国家をどう扱うことで世界の脅威にしないようにするかということについて、いろいろなファクターをわれわれは考えていかなければならない。
今回のイラクの失敗や教訓については、国連の安保理が十分機能しなかったわけですが、これを再構築できるのかどうかが、今ものすごく問われている。アメリカとしては、あえて国連が完璧に機能しなくなる前の段階で攻撃に踏み切ることで、国連をつぶすという意思がないことを示していると私は思っていますが、そこにはいろいろな問題が残っています。
しかし、ウオー・アゲンスト・テロリズムという言葉について気をつけなければならないのは、「テロリズムとは何か」という定義なしにその言葉を使うのは危険だということです。テロがいいと思う人はひとりもいないわけですが、似て非なるものもあるだろうし、「テロに対する戦い」とは何なのかということをもっと詳細に分析する必要がある。単にその言葉だけで、すべてが大義を持って肯定されるというのは間違いだと思います。
「フセイン程度の悪いことをしているのはアフリカに行けばいくらでもある」という話もあります。アフリカの破綻国家というものも実は今でもあるわけで、そこはどうなのかということもわれわれは忘れてはいけない。北朝鮮も同じように、われわれがどういう手段を講じながら脅威にならないようにするのかが問われています。
結局、ガバナンスが効かない国家があるということが、大きな原因だと思います。あの9.11は何だったのかということも、きちんとした分析はされていたとしても、実はわれわれの頭にあまり入っておらず、人々に理解されていないと思います。「何だかよく分からないけれども、すごいことが起きた」という感じではないでしょうか。でも、犯人を見てみると、サウジアラビアの相当なインテリたち、大学院まで出たような人たちもかかわっている。一体これはアメリカが本当に標的だったのかということを含めてよく考えなければなりませんし、パレスチナ問題との兼ね合いということもあります。もちろんテロリズムを許すという意味ではありません。
武見 私は、フェールドステーツ（破綻国家）というのは、ひとつのレトリックであり、国際社会の現状を理解するときに使うのはあまりにも曖昧で、逆に対立を助長させる概念になってしまうと思っています。イラク型、北朝鮮型、アフガニスタン型、それぞれ全然違います。しかも、それぞれの違いによって対処の仕方にも相当大きな違いが求められてきます。イラク型ぐらいまでは、アメリカのある程度ユニラテラルな軍事的なアクションというものの中で、通常兵力で解決し得る範疇ではないかと思います。しかし、北朝鮮型のフェールドステーツの場合には、軍事的にも強力過ぎますし、その政治体制は決して脆弱ではなく、当面予見できる将来において、そう簡単に崩壊するような状況ではない。そのような政治体制に対してどのように対処するのかを考えるときには、相当きちんと状況を整理しなければなりませんので、フェールドステーツという言い方で十把一からげにしてしまうと、誤った意見、特に極めて強硬な意見がその考え方で一気に収斂してしまい、最終的には何でも軍事的に解決することが許されるがごとき理解になってしまいます。
塩崎 私が言っているのは、「ガバナンスが機能していない状態である」という意味でのフェールドステーツということです。それがなぜ機能していないのかは、おっしゃる通りいろいろなパターンがあると思います。
林 フェールドステーツであれ、テロリストであれ、「刑法でいう構成要件は何か」ということはきちんと明確にならなければならない。勝手な主観的な判断でやれるということではなく、構成要件を決めて、「こういうことになったら犯罪ですよ、だから警察が出ていきます」というように、国内でやっているのと同じような手続きを踏む必要がある。それができるのは今の世の中を見ると国連しかないと思いますが、今回の先制攻撃のようなものは初めてのケースです。ですから、ある意味では、新しい構成要件で刑法の条文ができた最初の適用例なのです。アフガニスタンの場合は先制攻撃ではなく、アルカイダがもう既にアタックをしており、ビン・ラディンが犯行声明を出していますから。例えば、どこかの市の市長が「うちの市はもう勝手にやらせてくれ。人を殺してもいいんだ、おれは市長だから」と言った場合に、国家警察がどうするかということの類推が、国連、国際社会とイラクに適用されるべきだというのが私の考えなのです。
破綻国家を誰がジャッジして取り締まるのか
工藤 確かにイラクの政権基盤やガバナンスという点で議論があるのは分かりますが、ではそれを誰がジャッジして行動するのか、誰が取り締まり駆逐するのかという問題があるように思えます。今回は国連という枠組みがある中でアメリカが独自に動いたわけです。これが、これからの国際社会の流れやアジアにもつながるとすれば、それに対して日本はどのように考えなければならないのかという問題があります。
武見 戦勝国でつくっている国連の安保理の機能は、この複雑な様相を呈するようになった国際社会の状況の中で、共通の手段を選択できなくなり、ものすごく大きなジレンマに陥っている。この共通認識は、今回のイラクの案件で米国も含めて誰もが持つようになったのです。そういう点で、従来から日本が主張していた国連改革というものについて、日本の言う通りになるかどうかは別にして、少なくとも改革はしなければならないという共通認識を強く持たせることになる。その点では、日本にとって、国連改革を進めるチャンスになったということは、はっきり言えるだろうと思います。
塩崎 この戦争を終結させるプロセスの中で国連がどういう役割を果たし得るのかということが、国連を改革できるかどうかに大きくかかわってくると思います。アメリカが思惑通りフセイン政権を倒した後のドイツ、フランスの役割は難しい。しかし、われわれはやはり、国連を中心に何とか世界をうまく回していくために失敗をしてはいけないわけで、そのためには日本はどうすれば失敗しないための役割を果たせるのかを考えなければならない。単に復興支援という言葉を使うだけではなく、本当に汗をかくということをしない限りは、結局、本質的には前回と同様に、言葉と金だけ出して何もしないということになる恐れがある。
林 国連は、固有名詞ではなくて普通名詞だと思います。要するに、今の国連がなくなっても、みんなで何かやろうというものがなければどうしようもない。今のもの以外は考えられず、これは一種の擬制であり、その擬制の形をとってみんながやりたいことを、コンセンサスもつくりながらやっていく。そういう意味では、もうフランス、ドイツが何を言おうと、アメリカがどう言おうと、最後はそこへ行くしか選択肢はない。それ以外は無秩序な状態に戻るということです。
北朝鮮への対応に必要な「抑止と対話」
工藤 最後はそうだと思いますが、ある意味でパンドラの箱を開けたような感じもしないではない。そこに北朝鮮という問題があるとすると、日本は現実的な対応としてアメリカと一緒にやるしかないということになりませんか。
武見 建前の世界、表の世界はそうですが、そのプロセスと政策にはもっと深みと複雑さが求められていて、実はそうならないように、いろいろな形でアメリカの政府の中の政策決定、例えばネオ・コンサバティストたちやコーリン・パウエルたちのポジションをよく見極めて、どのポジションの人たちの発言権が大きくなれば日本にとって好ましいか、どういう政策の球をどのようなプロセスを経て相手方に投げるか、それは効果的にアメリカ政府に対して影響を及ぼすことができるか、ということを考えながらやるのです。しかし、最終的にアメリカが攻撃を決断したなら、その時点で明確な支持を出すということなのです。
塩崎 北朝鮮は、とても崩れそうもない変わったガバナンスの仕組みができてしまっている国です。その下で、拉致の問題を起こし、テポドンを日本の頭上に飛ばし、そして核開発もしてしまうという国家を、どうエンゲージしていくのかを日本は考えていかざるを得ない。盧武鉉氏のようなリベラルな考え方の人でも、北朝鮮の核開発を阻止し平和的な解決をするためには韓米の関係が大事だということで、700人のイラクへの派兵を明確にした。そういう決断をしています。
従って、小泉さんはやはりアメリカと日本との関係の下でいくという選択肢をとったわけです。核についてもアメリカと北朝鮮だけの問題ではなく、みんなの問題だと言ってわれわれはやろうとしているわけです。それはもうそうせざるを得ないと思います。中国、ロシアをとよく言いますが、日米の同盟関係を中心としつつ、日米韓ということなのでしょう。
武見 この問題を解決するときの説明の仕方として一番分かりやすいのは、やはり「抑止と対話」という2つの方法でこの北朝鮮の問題を解決する効果的な仕組みをつくる必要性がある、という切り口です。
塩崎 金正日体制の戦略は、ある程度軍事的なテンションを高めていくことによって、「こっちを向いて」ということをやり続けてきているわけですね。かつてアメリカとソ連がヨーロッパを狙える中距離ミサイルを開発しましたが、ヨーロッパが困り、結局、米ソともにやめてしまったため、今は「遠いところは撃てるが、中途半端なところは撃てない」ということになっています。ですから、今の日本はエアポケットのように防げるものは何もない中で、北朝鮮はミサイルを持っている。アメリカは「日本のことを心配している」と言いながら、テポドンが飛んできたぐらいのことでは、アメリカからICBMを平壌には撃ってこないでしょう。そうなると、北朝鮮がフリーハンドを持っていて、テンションを上げていってもあまり怖くないと思っている中で、日本は交渉をしなければならない。
ですから、十分な抑止力を持っていないというのが今の日本の状態で、それに対して「イージス艦に載せる新たな迎撃ミサイルを」という話をし始めている。そうなると、自衛隊法や指揮系統を変えなければならなくなり、それが抑止に繋がるのですが、そうした対応がないままに対話だけをやろうと思っても対話にならないということなのです。それを国民にどうやって理解してもらうのかがとても大事だと思います。
テポドンのようなものが飛んできてから、朝日新聞でも「偵察衛星を4個飛ばしてもいい」ということを認めるようになった。原則的には飛ばすことに反対はしていませんね。もしテポドンが三陸沖に落ちなかったら、たぶん許さなかったと思います。安全保障において、いかにこの日本は何かが起きてからでなければ一歩も前進しないかということです。それを今まで繰り返してきたのですが、それでは間に合わない事態が起こるかもしれないということが、9.11で分かりました。
実はアメリカでも、ホームグラウンドセキュリティーという概念がなかったのです。「アメリカ本土を攻めるような輩は誰もいない」という信じられない発想だったのです。しかし、そういうことが平気で起きてしまうかもしれないということになり、そこでホームグラウンドセキュリティーをやるようになった。日本は、湾岸戦争が起きればPKO、今度はテポドンが飛んで偵察衛星、不審船が来て少しこちらも撃てるようになり、ついに沈没させた。これまでそういうことの繰り返しなのです。有事法制と今度の迎撃ミサイルをどう国民に納得させるのかというのが、ひとつのテストだと思います。
林 あえてひとつだけ付け加えますと、朝日新聞が「いい」と言うまでやらないということになるのでは手遅れですから、われわれは、どんな社説が出ようと関係なくやっていかなければならない。また、技術的なことを言いますと、ミサイルディフェンスにはブースト・フェーズというものがあります。ブースト・フェーズとミッドコースと落ちるところの3つがあります。こちらへ向かってくることが分かれば防衛になるのですが、「撃ち始めたときは集団的自衛権のほうにいってしまうのではないか。まだ誰を撃っているか分からないから」という議論がある。北朝鮮は近い国ですから、ブースト・フェーズでやらないと間に合わないと思います。熱センサーなどいろいろありますから、そこでやれるという議論を早くしておかないと、「抑止と対話」にならないと思います。
日本で台頭する自立路線の議論をどう考えるか
工藤 その抑止についてですが、韓国や中国などを回っている人たちの話を聞くと、「日本は朝鮮問題で議論が非常にエスカレートして、異常だ」ということを帰ってきたばかりの人たちが言っていました。一方で、アメリカの中でも日本の核武装論が出ています。この発言にもいろいろな思惑があると思いますが。今の日本のヒステリー的な状況と合わさって、例えば抑止がだんだん日本の自立にまで踏み込む議論に発展するような感じがしています。
武見 拉致のようなことを経験した上で、北朝鮮の現政治体制が核兵器を開発し、ノドンやテポドンによって日本を確実に核攻撃できるという状態ができ上がる。そして、そういう核の脅威を受けながら、この北朝鮮の政治体制と対峙しなければならないという状況を想定して、それが果たして国民の生命と財産を守るという責任ある政府の立場として容認できるかという議論をきちんとしておかなければならない。その上で、そういう状態にならないようにするために、どのような抑止と対話の政策を組み立て直して、それによって着実にでき得る限り外交的な手段を通じて解決させるためのシナリオを実現していくかということが大切です。しかし、その場合も常に成功するとは限りませんから、やはり政策に携わる人たちの腹の中では相当の覚悟をきちんとして、この問題に取り組まなければなりません。
塩崎 人道援助と政治は別物だということが日本ではほとんど理解されていません。アメリカはあれだけアクシス・オブ・イーブル（悪の枢軸）と言いながら北朝鮮に食糧援助を毎年続けている。今年も10万トンもやっている。ところが日本では、「とんでもない、何で拉致をやる国に出すんだ」という話になる。やはり抑止と対話の関係の具体的なカードは何なのかということを考えていかなければ、言葉だけで対話と言っても、これはたぶん難しい。非常に深みのあるメニューを持って総合的に大きな抑止と対話のコンビネーションをつくっていかなければならないが、それだけの大きな絵を描く人はいるのだろうか。大きなピクチャーを描けないままに、部分的なことだけ言っていては駄目なのです。
工藤 日本はあくまでも日米安全保障条約、アメリカの核の中での抑止力という議論でやっていくべきなのでしょうか。
武見 私はそれが一番いいと思います。日本が核兵器を保有するという選択肢はできる限り避けたい。実際のところ、「日本に何らかの攻撃を仕掛けようとする国があれば、それは核を含むアメリカの報復を招く」という認識を常に持たせるということが抑止力の根本なのです。「日本が攻撃されたら、必ず俺が仕返ししてやるぞ」という信頼感が日米間にまずあるということを、あらゆる周辺諸国にも知らしめる。それが、イラク攻撃について日本がブッシュ政権を支持するかしないかということの一番基本的な判断になるわけです。その上で、では実際にどのような軍事的な体制を改めて整備することにより、その抑止の体系というものをより強固に固めておくことができるか、という段階に入っていくのです。
例えば米軍のグアムに対する新たな爆撃機の配備、偵察活動の強化、米韓の軍事演習の実施、日本の偵察衛星の打ち上げ、あるいはPAC3に関する日米の新たな連携、更にはミサイル防衛に関する共同研究から共同開発、配備に向けての新たな進展などが、実際の抑止の体系を強化するための具体的手段として議論されていく。その中には当然有事法制の問題が入ってくる。加えて、不審船の問題や、警察なのか防衛庁なのか、どちらで対応したらいいか分からないような新たな脅威に対しても、的確に対応し得る法的な根拠とそのための体制の整備、防衛庁と警察とあるいは海上保安庁との連携という仕組みをしっかりとつくり、そのための危機管理の政策決定過程をしっかりつくっていくことが、抑止の理屈から派生してくる各論になっていくのです。
塩崎 自民党のメーンストリームは、やはり武見さんがおっしゃったようなことだと思います。自ら核武装するという選択肢を持っている人はあまりいないでしょう。
武見 どこまで現実を分かって言っているのか分からないのですが、「北が核を持ったら日本も核武装すべきだ」といった議論をする人が出てきています。単なる感情論ではなく、合理的にそのような議論があるとすれば、アメリカを信じていない。核で攻撃されたときに、自国が核を有していない限り、核による報復攻撃は実際にはできない。日本が攻撃されたときにアメリカが核兵器を使って報復してくれるような可能性に対してあまり確信を持っておらず、やはりいざというときには自分で自分の国を守る、そういう兵器を持っていない限りにおいては自国の安全は確保できないし、本当の意味での抑止力は確保できない。しかも、アメリカのユニラテラリズムのようなものに対する批判的な気持ちも持っていたりすると、アメリカの今回のイラク攻撃にもあえて支持するという選択肢しかないというような状況に日本を置きたくない。とすれば、軍事的にも自力の体制を強化していくことで外交の選択肢も広げていきたい。こういう考え方を持つ人がこれから増えるということになっても不思議でない状況になっています。
しかし、唯一の被爆国カードというのは、やはり簡単に捨ててしまってはいけないと思います。その裏側にあるのは、相当軍事費に金を使わなければならなくなるということです。今の状況を考えてみれば、総合的な外交戦略として賢明な判断だとは思えない。やはり安保体制というのは、いろいろな批判がある中でも、1950年体制をつくったときの、戦後、20年前ぐらいまでの日本を規定してきた選択だったわけです。今、自民党のメーンストリームは核武装をしようなどということではないと言えますが、やはり今回選ぶ選択肢というものが、これからの10年、20年を決めていくと思いますので、総合的な外交戦略がなければ、ベクトルとして最後にどちらを向くのか分からないということになってしまうと思います。
日本の外交路線のビッグピクチャーをどう描くか
工藤 朝鮮半島については全体の絵が必要であること、アメリカとの関係についてはネオコンも含めてどうなるかを見極めなければならないことなどはその通りと思いますが、では朝鮮半島の安定化の問題をどう進めていくべきですか。
武見 それはまさに「対話にかかわる分野の外交政策を、今後どういう方針に基づいてやるか」という話です。イラクの教訓をこの北朝鮮の問題に外交的な側面で当てはめるとすれば、中国とロシアを独仏にしてはいけないという教訓がまず第一になければいけない。これははっきりしています。いかにして中国やロシアを安定化のためのパートナーとして、この北の問題を解決するために組み込むかという外交方針がまずきちんと策定されなければならないのです。
塩崎 両方とももともと北朝鮮につらく当たろうと思っている国ではありません。従って、こちら側の懸念事項を十分理解してもらい、その通りに動いてもらうためには、やはり相当な努力をしなければ難しいだろうと思います。中国には何度もアプローチをかけていますが、北朝鮮に関して日本の政府の言った通りにしてくれたことは今までないのではないですか。
そこで、私が前から言っていますのは、正式国交がない国との関係で飴と鞭の両方を持っているとすれば、その飴のほうでなかなか正面からやれないことをいろいろな工夫をして、NGOを使うなどの形でやり得ると思うのです。日本でも結核が流行り出していますが、北朝鮮も実はそうなんですね。それを何とか抑止するために日本のNGOがアメリカと一緒になって北朝鮮へ行こうと思っていた矢先に9.11が起きてしまったのです。そういうことを、実はアメリカではピースボードのような人たちだけが言っているのではなく、国務省に長らくいた人が、今度はNGOサイドに立って日本と組んでやりましょうという話もあるのです。北朝鮮の人たちだって人間ですから、とても崩れそうもないと言っても、やはり何が真実なのか分からないぐらいの恐怖政治的なものがあるわけですから、そこのところにどう食い込んでいくのかということについて、もう少し努力してみる値打ちはあると思います。
工藤 ここで日本の将来の国家路線のことをあえて聞きたいのですが、先日のシンポジウムでは言論NPOがアンケートをとりました。例えば、将来もアメリカと一緒に行動する「イギリス型」があります。また、「独仏連合型」ということで、ドイツかフランスか、どちらがどちらかは分かりませんが、どちらにしても中国との関係をかなり強化していくという道もあります。そのときには、独仏が「二度と戦争をしない」という哲学を共有したのと同様に、日本もアジアとの関係の中でひとつの哲学を構築すべきではないかという議論もあるわけです。他方で、アメリカとの関係は維持しながら、日本はインドやロシア、中国などとの関係などを考えながら独自戦略をつくるべきではないかという議論もありました。その前提には、日本が経済的にもう一度立ち直らなくては駄目だということがあります。アンケートをとってみましたところ、イギリス型は12％、中国をパートナーとして日中でやるというのが10％と、同じくらいで並ぶという現象が出ました。一方で、日本独自の路線、この裏側には「活力あるスイス型モデル」という話もあったのですが、そのような路線や、「アメリカとの関係は一応維持するが、中国、インド、ロシアなどいろいろな大国・地域とバランス・オブ・パワーを追求し、その中で独自色を強める」といった路線がかなりの関心を集め、大半の方がそのような選択肢を望ましいモデルとして選びました。この議論について皆さんは、日本の将来の国家路線を考える場合にどのようなことをイメージしていますか。
塩崎 林さんが大蔵政務次官のときに、チェンマイ・イニシアチブに深くかかわられた。AMF（アジア通貨基金）構想があり、その後、ひとつの試みとしてチェンマイ・イニシアチブを林さんたち大蔵省が中心におやりになった。ステップとしては正しい方向だと思いますが、基本的なフレームワークから言いますと、やはり日米の同盟関係は日本の安全保障の基軸ですから、日米間の関係が極めて大事である。それは変わらないと思います。ただ、それにしては、あまりにも日本のグローバル戦略がなく、「あれもやっています、これもやっています」と外務省は言いますが、右手と右足が一緒に出ているようなちぐはぐなことをずっとやってきたのだと思います。
中国については脅威論などもありますが、隣の国が繁栄してつぶれた国はありません。身の丈どおりのことを評価し、手伝えることはやっていけばいいのですが、日本はもう少しアジアのことをトータルに考えたほうがいいと思います。そのアジアは、やはりインドの辺りまで入れていかなければなりません。これからのグローイングパワーは、中国とインドが、人口的にも、ITの面、製造業の製造拠点という意味でも、かなり大きな存在になってきていますし、中国の今の政治的な外交戦略の展開を見ていますと、日本はやはり少し遅れていると思います。
タイは小さな国ですが、タクシン首相がASEANに代わるものとしてACDというものを考えています。日本は、12月にASEANの首脳を東京に呼ぶということを初めてやりますが、それは今年がASEANイヤーだということでやっている話で、ワンショットなのです。タクシンがやっているACDは、今年はもう２回目で、自分のネットワークをつくっていっているということなのです。やはり日本も、日本のネットワークをつくっていくべきです。アメリカと離れるというわけでは決してありません。今までASEANに対するODAと民間の投資はいずれも大体12兆円ぐらいですが、それが全く生きていない。今、ASEANは、表面上はともかく、日本に対する感謝のような気持ちを心底から持っているわけではない。それはなぜかというと、政治主導の総合外交戦略としてのアジア戦略を日本が持っていなかったからだろうと私は思います。
ですから、外交というものはやはり外務省がやるのではなく、政権がやるものなのです。「何か国益に合ったことをやれ」と皆さんは外務省に言いますが、国益を決めるのは与党、官邸ではないか。それに則ってやらなければいけない。ODAも安全保障も通商戦略もそうです。中国のASEANとのFTAの動きに慌てて、日本はタイとやり、マレーシアとやり、フィリピンと今やっているわけですが、他のところは遅れてしまっています。もっと総合的に考えなければなりません。今までは、顔も体もアメリカを向いていたと思いますが、今後は、頭はアメリカを向いていても、体はやはりアジアなのだろうと思いますね。
工藤 自民党の中にはそういう戦略がないのですか。
塩崎 自民党も政権もそうです。外務省も各局バラバラで、今度総合外交政策局を強化するということになって、方向としてはいいのですが、外務省だけが外交をつくるわけではありません。人的交流の文部科学省はどうするのか、農業はどうするのか、経済産業省がやっているものはどうなのか、まとめ上げるのはやはり官邸しかないのです。その総合戦略を立案する人がおらず、例えばODAの関係閣僚会議を初めてやりましたが、そのようなものは大臣だけ並んだのでは全然意味がありません。実際はそこのスタッフがいなければいけない。
中国については、国内資本蓄積が脆弱で、全部外国の資本でやっているところが問題です。彼らは国内貯蓄をどう投資に回していくのかということをやらなければ不安定だと思います。アジアの通貨危機のときのように、短期の資金を長期の国内投資に回したということとは少し違うのですが、その辺りが非常に危ないと思います。
開かれた国づくりの必要性
工藤 逆に今、外資をそこまで積極的に取り入れるという政策については、日本としてはもう少し考えなければならないのではないですか。
塩崎 今度の施政方針演説では、5年でFDI（海外からの直接投資）を倍増したと言いましたが、日本のストックとして見れば、驚くことに、例えば中国と比べても5分の1ぐらいしか投資を受け入れていないのです。ハゲタカだ何だとか言って、日本は日本なりのやり方があるというようなことで、今でも排除しようということを事実上やっている。また、例えば「会計基準を変えよう」という話については、「国内で活動している者だけでやるのだから、そのままでいいではないか」と言っていますが、実は今日本の株式の2割は海外の人が持っている。持たれている会社は別に海外で活動している会社ではなく、国内だけでやっているものもある。要するに海外の人は、儲かるところ、企業として伸びるところが買われているだけの話です。ますます投資を遠ざけるという支離滅裂なことをやっているわけですから、官邸の政権としてのピシッとしたものがないという問題なのです。
結局、中国がなぜ脅威だと思っているかというと、日本が相変わらず中国でもつくれるようなものを高いコストでつくっているからなのです。中国がつくっているものを日本がつくっていなければ、あれだけ安くてまあまあのものが入ってくるのですから喜ばなければならない。日本は中国にもっと投資していいと思いますし、また逆に、中国ではできないことをやるためには、海外からの投資を受け入れ、もっと国内産業の構造改革をやっていかなければならない。中国はハイペースで、国家としての足並みも揃っており、人材もアメリカやヨーロッパで勉強してきた人たちがみんな戻ってきていて、シナジー効果をもってパワーがどんどん大きくなっています。
人材ももっと受け入れるべきです。皆さんは大学や大学院で受け入れると言っていますが、まず第一に言葉が大変なのです。中国や韓国から高校生ぐらいの若い人を家庭に受け入れて、日本人というものを本当に知ってもらうのが大事でしょう。われわれも中国に高校生のときから子供を送って、お父さん、お母さんと呼べるような関係をつくっておく。そうしますと、言葉の上でもう日常会話は問題がなくなりますから、大学や大学院の段階でかえって来やすくなるわけです。
工藤 言論NPOでは、これを「開国宣言」ということで今議論しているのです。もうひとつのテーマですが、将来の大国となる中国が台頭する中で、アジアは大きく変わろうとしています。日本の国家路線を含めてどのように今後考えていけばいいかということについては、武見さんはいかがですか。
【座談会】イラクの戦争が 日本に問いかけたものは何か page2 に続く
イラクの戦争の大義は何だったのか。この問いが与党の3人の論客たちに投げかけられて議論はスタートした。