工藤：政党政治が、正念場というか試練に直面していると思いますが、結局はその政治を変えるのは有権者だと思います。ただ有権者の方も新しい大きな政治的な変化を作ろうという大きなエネルギーを感じません。将来に対する不安があるものの、結局、お互いにどうしたらいいのかとすくんでしまっている。ただ、やはり有権者と政治との間にきちんとした緊張感を取り戻さないと何も始まらないと思っています。そのためにも、選挙の役割をきちんと考えないといけないと思いますが、先程も言ったように、選挙時に示したマニフェストや約束を実現して、その進捗や結果を検証するというスタイルは日本の政治は誰も関心がないのでしょうか。

政党や政治家が新しい選択肢を提示し、有権者が触発される仕組みが必要

岩井：今回の投票率を見ても下がり続けています。学生に聞いても選挙には関心がないと言っていました。上手くいっているから関心がないのか、もっと別の次元で関心がないのかで話は違いますが、やはり政治自体に対して、やや絶望感があります。以前、例えば1980年代なら絶望感はあっても変わる可能性や選択肢があるかもしれない、と思えたかもしれない。しかし、今回の選挙ではそもそも選択肢が崩壊している。投票の意思はあるが選択のしようがない状況です。有権者の問題というよりは、選択肢をきちんと有権者に提示できなかった政党や政治家の側の問題が大きいと思います。2009年の政権交代時の選挙では、何か変わりそうだということから７割近い投票率となりました。つまりは、政党や政治家が臨場感を作り出せるかが大きいと思います。

内山：政党や政治家の側が新しい選択肢を提示して、有権者が触発される仕組みの構築が必要です。政治に変化の胎動があるときには投票率が高くなりますし、逆に今までと同じときは投票率が低くなります。有権者自身も政治家に働きかけをするし、政治家の方も有権者に働きかける。今回の衆院選は選択ない選挙だった。安倍さんがこの道しかないと発言しましたが、アベノミクス以外にも様々な争点があったはずで、争点化できなかった野党にも大きな責任があったのであり、野党の間で政策調整が出来なかったことが実質的な選択肢を提示できなかったことにつながったと思います。政治家と有権者の相互作用の中で、変化のきっかけをどこが持ち出すかが難しいところです。

工藤：選挙がきちんと政治をつくるという機会ではなくて、単なるイベントになっていて、政治と市民の間の距離が広がっている感じがします。それはやはり日本の民主主義の大きな問題のような気がしています。牧原さん、こうした状況を今度は国民サイドから見て、どのように受け止め、どのように変えていけばいいと考えていますか。

牧原：例えば、郵政解散の際の選挙や安倍内閣時代の参議院選挙、そして2009年の政権交代選挙では変化の胎動がありましたし、選挙自体も盛り上がっていました。しかし、当時選挙に勝った民主党政権に対して有権者がとまどってしまった。だから選挙制度一般の問題では必ずしもないと思います。ただ世界的にみると、民主党政権の成立前にアメリカではオバマが当選した際には、ツイッター、フェイスブック、ユーチューブなどを効果的に用いて世論を味方に付けました。ところがネットの世界で政治に動員されるアプリなどがその後開発されていません。変わっていくという実感がツールにおいてもなく、同じものをずっと使っている。

　さらに振り返って、冷戦が終わって社会主義体制が崩壊し、グローバル化が進むという流れがありました。そのグローバル化で世界が大きく良い方向に変わるかと思いきや、良い面と悪い面の両方のイメージが出てきました。政治を改革してもいい面と悪い面がある。つまり20世紀の最後で起こった壁の崩壊の先が一通り見えてきた。21世紀に入り、これまでの「変える」とか「変わる」という発想では立ち行かなくなっている。その意味で今は模索の時期だと思います。低投票率と皆さん言いますが、今までの最低ラインとそこまで変わってはいません。だいたいどの党も今回の選挙ではそこまで大きく変わっていない。この結果は冷静な評価だと思います。選挙があってさあ変わるぞということではなく、この選挙の後にどうするかということが重要です。

工藤：ただ民主主義をどのように機能させればいいのか、と有識者にアンケートで聞いてみましたが、あまりめぼしいアイデアはありませんでした。最も多かった回答は「中選挙区など選挙制度の見直し」でした。また、「選挙」について聞いてみたところ、「国民との約束の場」との回答が７割と最多となりました。つまり、選挙が民主主義の基本である、ということは有識者調査でもほとんど変わっていないわけです。ただそれが実現できていないというのであれば、それを実現するしかない、というような気がするのですがいかがでしょうか。

岩井：中選挙区制度に戻せというのは「昔は良かった論」に過ぎません。中選挙区制度の下では党内の派閥が助長されるので、党内にダイナミズムがあったということでしょう。だからダイナミズムを活力だとする認識を持つ年配の方が望んでいるのではないでしょうか。確かに小選挙区制度では、自民党は３分の１しか得票を得ていないわけですが、結果として強い政権ができた。ただこれはもともと小選挙区制度の持つ効果だったわけで、政党がきちんとしなければ選択肢を提示できない。やはり政党が多様な意見をどうまとめるかということが、これからますます求められると思います。何となくまとまっても駄目だと思います。だから昔の選挙区制度に戻すというのは容認できない議論だと思います。一方で、安倍内閣のように一強多弱ということになると、みんな非常に警戒する。もともと求めていたものは強い政権が出来て強い政策が出来る事ではなかったのか。この辺りはぜいたくな悩みなのかなと思うこともあります。

工藤：例えば、選挙を義務制にしたり、選挙に行かなかったらペナルティをつける。後、僕のアイデアは、選挙の最低投票数である法廷投票数を上げて、それに達しないところは、再投票に時間がかかるので空白にする。つまり、有権者が投票に行かずに政治家を選ばなかった、という暴論もあるのですが、どうでしょうか。

岩井：定数自動決定とかは確かにありますが、憲法との絡みでなかなか難しいと思います。例えば、暴論ではありますが、投票率を上げていくために、地方にお金をばらまくという政策もあります。選挙に来た人に何千円でも商品券を渡せば、地元で使う効果と投票率を上げる効果がある。こうした話も、地方創生で１兆円配るのであれば、同じことではないかという議論もありました。そういう議論が出てくる事態が悲しい話ではあります。やはり、有権者の自律的な投票意思が大事で、そうなってくると結局は投票率が低い時もあれば、高い時もある。やはり、有権者をひっぱりだせなかった政治の側の問題と言わざるを得ません。

工藤：やっぱりそこに戻りますね。牧原さん、三権分立で司法が弱すぎるという論がありますが、その点はどう考えますか。やはり、違憲審査がなかなか十分に機能していないのではないでしょうか。

牧原：長期政権時代だと、内閣の人事の影響を受けるので、その長期政権との関係は強くなります。政権交代すると与党とも野党とも等距離の裁判所になるので、長期的には裁判所の独立性が高まる可能性はあります。ただそのための意識は司法の中でも大きくは変わっていないと思います。有権者の政党に対する期待、例えば毎年、事後評価をやるとか、国民との約束を守る、ということは基本的なことだと思います。やはり基本が出来ていないのが大きな問題だと思います。同時に、有権者のパワーバランスやカウンターバランスも問われてきます。現状では、政治から見れば有権者は怖くないわけですが、これからは説明しなければいけないことが多くなってくると思います。ある部分を隠ぺいしていい話にするのか、そうではなくてきちんとやっていると言えるのか。いろいろなところで検証していくことが大事だと思います。

政治だけにお任せするのではなく、市民側も積極的に政治に参画することが重要に

工藤：まだまだ僕たちができることは沢山あることがわかりました。ただ、私たち言論ＮＰＯも悩んでいて、マニフェスト評価では政党の監視はできますが、先程、内山さんがおっしゃっていた、多様な意見を統合するという仕組み作りが政党政治で出来ないのであれば、市民側でできないかという問題意識があります。政策を市民側が纏めて政治と契約していくとか、政党のマニフェストに求めていったり、規制をする。政党がもう一度市民とつながっていかなければ、大きな展開ができないような気がしています。いま言論ＮＰＯもずっと検討しているのですが、内山さん、どうしたら流れを変えられますか。

内山：おっしゃる通りです。いわゆる熟議民主主義の考え方によれば、選挙は民意を表す極めて重要な場ではありますが、唯一の場ではない。第一人者であるハーバーマスの言葉を借りると、熟議の回路は選挙や議会だけではなく市民社会にも開かれていると。市民が常に政治に働きかけて自らの多様な意見をインプットして熟議を進めていく。どのアクターが具体的に担うのかという点では、ＮＰＯや市民も重要です。政治家もこれを上手く受け入れる姿勢が大切で、民主党政権は一時期やろうとしたが上手く取り込めなかった。市民の動きを政治家の動きといかに連動させるか。政治家も市民に働きかけて市民を動かせるようなことをやっていく必要があると思います。いずれにせよ政治家と市民の繋がりをいかに強めるかが大事だと思います。

工藤：岩井さん、今回のアンケートでは、記述回答もあったのですが、考えさせられるコメントがありました。例えば、結局一にも二にも有権者の問題ではないかという声です。つまり政治家を選ぶのは有権者であって、自分で自分の首を絞めている状況で、政党政治が機能していないのも、有権者がそうした政党を認めているからであって、結局は有権者がそうした政党政治をつくっているのではないか、という意見です。

岩井：有権者のレベル以上の政治家を選ぶことはできないとよく言われます。有権者も投票したら終わりではなく、責任を持たなければならない。そこで失敗したら政治家に責任を負わせるのではなく、選んだ側も責任を負う必要がある、ということをどうすれば有権者は認識するのか、我々が有権者に認識してもらうための努力をしていくのか。多様なチャンネルで有権者に啓蒙する、あるいは政治に対して働き掛けていく、選挙や議会以外のチャネルを発展させることが重要だと思います。言論ＮＰＯもそうですし、民間政治臨調もそうですし、いま日本アカデメイアで広報していますが。構想日本の事業仕分けもそうですが、影響をそれなりに与えています。アメリカだともっともっと影響を与えるのですが、そういう行動がもっと広がればいいと思います。

内山：ロゴス（理性）とパトス（情念）を兼ね備えた政治家が必要だと思います。言葉で丁寧に説明するのは大事ですが、それだけでなく、例えば、小泉さんのようにパトスで有権者にワンフレーズで訴えかける。うまくそれらを使い分けて有権者に働きかけ、有権者もそれに応えることができる政治家が登場することが日本の民主主義を変える一つの道かなと思います。

牧原：日本社会の決め方として誰か一人が大きな声を上げて唯々諾々と従うことはない。政治だけでなく経済でもそうですが、これまでは、いろいろな声が出て何となく流れができ一つになり、みんなが一気に乗っていくという決め方だった。これを政治が現実に活かしていくというのがこれまでだと思います。そうした日本社会の伝統を止めて、大きな声をリーダーが挙げればいいのか、それとも声なき声を拾うのがいいのかを考える必要がある。声なき声が存在していることを政治家はよく考えなければいけない。そして声なき声もいろいろなチャネルを使い、市民の側も発信していくことが必要だと思います。

工藤：今日はデモクラシーについて議論してきました。私は、この１月、２月と世界各国を訪問して、日本の状況に対して、いろいろな疑問や質問を投げかけられました。それに答えながら感じたことは、日本に対する印象がワンボイス化しているということでした。つまり、世界に対して、市民や有権者から多様な意見が出ていない。しかし、考えてみると、日本の社会でも様々な議論が出ないような雰囲気があるような気がしています。デモクラシーが機能していくということは、市民がいろいろなところで議論を行い、その中で政策の競争が始まるような流れができないといけないと思うわけです。こうした元気のある民主主義を日本で実現するためにはどうしたらいいのか、今回は第1回目の議論でしたが、私たちはデモクラシーに対する議論をさらに深めて、日本国内の課題に対して、１つの答えを出していかなければいけないかなと思っています。

　ということで、皆さん、今日はありがとうございました。