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■■■■■言論NPOメールマガジン
■■■■■Vol.28
■■■■■2003/05/13
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言論NPOは、日本の政策課題について本物の責任ある議論を、ウェブ、雑誌、フォー
ラム等で展開しています。人任せの議論では決して日本の将来は切り開けないからで
す。政策当事者や財界人らが繰り広げる、白熱の議論の一部を皆さんに公開します。
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●INDEX
■ 座談会 塩崎恭久×武見敬三×林芳正
『イラクの戦争が日本に問いかけたものは何か 第5回』
●TOPIX
■ クオリティ誌『言論NPO 2003 vol.2―変貌するアジア 問われる日本の戦略』
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■ 座談会『イラクの戦争が日本に問いかけたものは何か 第5回』
塩崎恭久（衆議院議員）、武見敬三（参議院議員）、林芳正（参議院議員）
聞き手 工藤泰志・言論NPO代表
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イラクの戦争の大義は何だったのか。この問いが与党の3人の論客たちに投げかけら
れて議論はスタートした。冷戦体制の崩壊後、安全保障の概念が本質的に変化する中
で起こったこの戦争は、国際社会を大きく変える転機となるかもしれない。この中に
あって、日本はその置かれた地政学的な状況の下でどのような国家路線を選択すべき
なのか、戦略的なビッグピクチャーはどう描かれるのか。
●中国やアジアに日本はどう向き合うのか
武見 まず、中国という捉え方をする前に、アジア、太平洋ぐらいの地政学的な枠組
みの中で、この地域をできるだけ長期にわたって安定化させるためにはどうい
う観点が必要かと言うと、私は残念ながら、引き続きバランス・オブ・パワー
だと思います。その中でいかにアメリカと中国の軍事力をも含めた勢力の均衡
が安定した形で維持されるかということを日本は考えるべきであって、そのた
めに私は少なくとも現状の日米同盟に基づいてこの軍事力を含む勢力の均衡が
維持される状況は堅持すべきだと考えます。その上で、日本にとって5年から
10年ぐらいの時間軸で考えた優先度の高い戦略的な課題は何かと言いますと、
北東アジアに残された2つの分断国家をいかに安定化させるかという課題なの
です。台湾海峡と朝鮮半島、この2つの隣接する地域は日本の安全保障を考え
るときに常に頭痛の種なのです。従って、関係する主要国との協調関係に基づ
きながらこの2つの地域を安定化させるための新たなスキームを確立するとい
うことを考えなければいけない。北朝鮮の問題は、まさにそのような戦略的な
課題のひとつとして位置づけられるべきだと思います。
そして、その次に考えなければならないのは、少なくとも東アジアぐらいの地
政学的な範囲の中で、日本も含めた非常に活力のある地域経済をいかにダイナ
ミックにつくり上げていくことができるか。その中で、中国の経済力、あるい
はASEAN、それから私はインドも入れていいと思いますが、その他のこの地域
における大きな経済的なダイナミズムを日本が経済的な外交という観点から、
どのようにして一定のイニシアチブを確保しながら盛り立てていくことができ
るか。
その上で、今度はグローバリゼーションという地球全体を巻き込む新しい国際
社会の現象に対処するという観点から、明らかに国民、国家という単位だけで
は対処し得ない問題が確実に増えてきており、それを解決するためには、実は
ミクロとマクロの両面から新しいシナリオをつくらなければならないのです。
マクロな観点としては、まさに「国連を含めた国際的な組織をそのような時代
状況にどう合わせて再構築していくか」といった問題意識が必要です。
ミクロな面では、より市民社会的な成熟した社会の中で、国家ではなく、むし
ろ人間個人をひとつの単位として、コミュニティーというものをそのための媒
介単位としながら、国境を越えて共通する諸課題を解決するためのネットワー
クを新たにつくり上げるためのシナリオをいかにつくっていくか。そこには、
個人、コミュニティー、ローカルあるいはインターナショナルなNGO、政府お
よび政府間国際組織が含まれます。従来型ではない非軍事的な脅威として認識
されるようになった感染症の問題、あるいは麻薬や組織犯罪の問題やテロリズ
ムをも含めて、それらの問題を中長期的に解決していくためのシナリオをつ
くっていく。そのような非常にグローバルな政策も、特に知的な部分で日本が
率先して組み立てるためのイニシアチブをとっていくことが必要です。
そうした問題意識に基づいて、小渕内閣のときから、このヒューマンセキュリ
ティーという考え方を日本は特に主張するようになっていて、「人間の安全保
障委員会」というものが設立され、そこが5回会合を重ねた上で、今年の2月に
最終報告書を出しました。それを受けて、日本が普遍的価値に基づいた国際社
会における新たな経済協力を主たる軸とする外交政策をいかに打ち出していく
のか。こうした非常に重層的な外交、安全保障政策を組み立てていき、それぞ
れの問題に対して確実に的確に対処し、解決していくことができるようにして
いくという大きなシナリオを、我が国はつくらなければなりません。
工藤 そのシナリオについては私たちもそうだと思っているのですが、ただ、歩みが
そういう方向になっているのかどうか。例えば、東アジアの経済圏の問題、韓
国や中国との関係を含めて、具体的にそのような対話のチャンネルがアジアの
中で重層的に強化される方向になっているかというと、むしろ逆ではないかと
感じます。靖国や教科書などの問題もありますし、やはり日本は孤立してきて
いるのではないかという認識のほうが強いのですが。
武見 そうでもないと思います。「ジャパン・プラットフォーム」のようなものがで
きて、頭の固い外務省もようやくNGOと連携するための新しいスキームをつく
るようになりました。安全保障に関しても、さまざまなセカンドトラックがで
きるようになってきています。基本的には、そのような新しいチャンネルが着
実に増えていると思います。そういうものは、政府や政党や政治家が不必要に
束ねてやる必要はなく、自由放任でやるべきことであって、自然に任せておく
のが大事だと思います。ただ、その中で日本のNGOなどはまだ足腰が弱いです
から、そういうものを育てていくために、政府が財政的に一定の支援をきちん
とするというのは当然だと思います。
●どのような国家路線を選択するのか
林 国家として戦略ビジョンを持つという話については、われわれはあまり現状を
批判できないと思います。与党に何年もいるのですから。「では、具体的にお
まえはどう思っているのか」と言われたときに、「私は少なくともこう思って
います」というものがなければならない。誰かがやらないんだということを
言ってもしようがないので、その前提で考えますと、やはり先ほどのクエス
チョンは大変面白いと思います。安全保障と経済の部分を少し分けて考えます
と、ヨーロッパが戦後、EUになっていく過程で、安全保障はNATOというもの
がありました。そこにはソビエトという脅威があった。NATOとECからEUに
なっていく過程はコンバーティブルだったのです。ですから、我が国も安全保
障の側面では日米同盟が基本になり、そこから面的にエリアというものが出て
きて、アメリカを排除することは考えられませんから、極めてNATO的な考え
というものがあるだろう。そうしますと、この分類は「イギリス型」に近い形
になります。
では、経済のほうはどうかというと、やはりEUを目指したのはドルに対するシ
ニョレージを自分たちも持たなければならないというドイツの戦略があって、
マルクをあきらめてEUやユーロをつくったという、もう何十年の戦略があった
のですから、こちらの面でいけば、私は「ドイツ型」でいいと思います。
韓半島の話は、その大きな戦略の中で中長期的にはあまり大きな影響を実は持
たないのではないかと思っています。短期的には当然乗り越えていかなければ
いけないことですが。そのときに大事なことは、経済のエリアをインドまで含
めて考えたときに、EUが目指したようなステップ・バイ・ステップでやってい
くということです。通貨や、特に安全保障のような主権に直接かかわるような
ところは、最後までできないわけです。ヨーロッパでは最初は何をやったかと
いうと、石炭、エネルギー、鉄鋼、原子力といったところから始まって、経済
共同体なり通貨に発展していった。ユーロの前はERMだったのです。
チェンマイ・イニシアチブが非常に面白いのは、AMFのときは、アメリカが
「IMFとのコンディショナリティーが問題ではないか」と反対してつぶれたと
いうことになっていますが、実は中国もやる気がなかったのです。中国も駄目
だと言うのでつぶれてしまった。チェンマイはなぜできたかというと、中心に
なる日韓中が非常に乗り気だった。特に中国がもうAMFのときと全然違って非
常にやる気があって、ぜひ私も出し手になりたいと言う。中国のスタンスの中
に、域内に出ていってみんなでやっていこうということが色濃く出てきたので
す。そういう意味で、このチェンマイを中長期的には何段階か経てユーロに対
抗できる、例えば「エイジア」のような通貨に持っていくための戦略を据え
て、今何をするかということを考えていく。スタートは多分エキュのような、
ニュメレールのようなことからやらなければならないと思いますが、その前の
段階が外貨準備のスワップということでチェンマイを位置づける。
もうひとつは、やはりWTOがありますから、WTOとのコンバーティビリティー
を維持しながら経済連携協定をインターネットのようにやっていくということ
です。中国と競い合ったりせずに、中国からASEANに行った線と日本から
ASEANに行った線がたくさんできればいいわけです。最終的にぐるっと全部線
になれば面になるわけですから。
そこで、「中国はわれわれと同じ体制なのか」という論点が出てきます。「や
はりあそこは一党で共産主義だ」と言っていますが、一方で私は「日本は事実
上社会主義ではないか」といつも思っていますので、非常に違うことを言って
いながら、コップに水が半分しかないと言っているか、半分もあると言ってい
るかだけの違いで、入っている水は同じではないかと思うことがよくありま
す。中国は、放っておくとみんな自由競争をしてしまう国なのです。日本は、
放っておくとみんなで談合する国なのです。ですから、「日本は必ず市場主義
ですよ」とみんなに言い聞かせていないと、すぐそちらになってしまう。中国
は、「うちは社会主義だ」と言い続けていないとみんなリバイアサンのような
状況になる。政治的にうまくロシアのようにならないようにやってくれれば、
危機的なシナリオなしにやっていけるのではないか。
一方で短期的には、プラザ合意の日本版をやるべきだと思います。これには外
交力が必要になりますが。あのときはみんながアメリカに協力したわけです。
みんなで協調してドル安政策をやってあげたわけですね。ですから、今度は中
国も入って、当然アメリカも入って円安政策をやるという、プラザ合意の代わ
りに「帝国ホテル合意」「北京飯店合意」でもいいのですが、そういうことを
提案していく。これは日本の今の景気対策や経済に大事な意味を持ちますし、
われわれはこのまま沈没していったら、例えば財政が破綻する、デフレスパイ
ラルに陥ってしまうというのは、我が国だけの問題ではないですから、それを
一緒に考えてみるというプロセスの中で、長期的な意思を共有できるのではな
いか。少し長めのスコープを持って当面のことに当たっていくということが大
事ではないかと思います。
工藤 私たちのシンポジウムでは、ユニクロの柳井正さんや山崎正和さんなどから
も、「日本はアジアなのか」という議論が出てきました。例えばアジアでの
FTAや東アジアというのは小さいという話があり、実現可能性は別にして、ア
メリカも含めた構想がいいのではないかという議論が出てきます。その枠組み
についてはどうお考えですか。また、もし東アジアの経済圏でいくとすれば、
人材や農業の問題など日本は具体的な自由化で動き出さなければならない。ま
さにそこは自民党のところが問題ですね。
武見 これは外交や安全保障の政策と表裏一体です。アメリカが軍事的プレゼンスを
この地域に維持するための戦略的利益を持ち続けるためには、やはり東アジア
の経済にアメリカ経済がしっかりと組み込まれ、そこでアメリカも十分な利益
を享受するという仕組みが維持されなければなりません。利益に関係ないとこ
ろに軍事力を置こうということには絶対にならないのです。実際に、アメリカ
の将来に向けてのダイナミックな経済的な力というものはそう簡単には変わら
ない。従って、これを上手にパートナーとして活力の中に組み込むことなくし
て、東アジアの経済を持続可能な形で大きく育てていくことはできないと思い
ます。ですから、不必要な独自路線というものはとるべきではないと思いま
す。
林 今からすぐアメリカを排除してNAFTAのようなものをつくろうということであ
れば別ですが、私の考えはやはり通貨のほうです。経済や貿易と、通貨の問題
というのは切り離さなければならない。ドルに対してどうするかという話で、
ヨーロッパはユーロをつくった。それは数十年タームの話なのです。
われわれは単一の自国通貨だけで、常に為替がどちらに行くかを気にしながら
経済活動が規定されるという状況でずっとやってきていますが、最終的にドル
まで入れてしまいますと、ドルとアジアと合わせて世界はユーロとドル・アジ
アだけになるのかという議論になります。そこは若干違います。
武見 通貨だけでしたら、アジアでできると思います。それをアメリカが許すかどう
かは大事な問題ですが、組み立て方次第でしょう。
──次号へつづく──
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●TOPIX
■ クオリティ誌『言論NPO 2003 vol.2―変貌するアジア 問われる日本の戦略』
定価: 1600円 絶賛発売中！！
『言論NPO 2003 vol.2』――シンポジウム特集号
アジア・シンポジウム「変貌するアジアに日本はどう向かい合うか」
NPO・シンポジウム「NPOが日本社会を変える」
｢言論NPOアジア戦略会議｣では、中国の台頭をはじめとするアジアの急激な変化の中
で、存在感が低下しつつある日本は今後アジアにどう向かい合い、日本自身はどのよ
うな国づくりを目指すべきかという問題について、昨年夏の会議発足以来幅広く議論
を重ねてきましたが、その一連の議論からの問題提起として去る3月7日に「変貌する
アジアに日本はどう向かい合うか―真に開かれた国づくりを目指して―」と題するシ
ンポジウムを開催しました。
『言論NPO 2003 vol.2』では、シンポジウムの3つのセッションに加え、現職国会議
員や学者、ビジネスマンなど各界の著名な方々による質の高い充実した議論が展開さ
れています。
また、3月15日開催の言論NPOシンポジウム「NPOが日本社会を変える」の2つの
セッションも併せて特集しております。
両特集では日本が自らの活路を切り開くための議論が展開されています。ぜひ皆様に
もお読みいただきたいと思います。
●主な内容
□言論NPOアジア戦略会議シンポジウム
○「開かれた日本づくりをどう進めるか」
小林陽太郎（富士ゼロックス代表取締役会長/
言論NPOアドバイザリーボード）
山崎正和（劇作家/評論家/言論NPOアドバイザリーボード）
福川伸次（電通顧問/アジア戦略会議座長）
○「アジアの変化に日本はどう向かい合うべきか」
榊原英資（慶應義塾大学教授）
柳井正（ファーストリテイリング代表取締役会長兼CEO）
安斎隆（アイワイバンク銀行社長）
ドナルド・P・ケナック（AIGカンパニーズ日本･韓国地域社長兼CEO）
イェスパー・コール（メリルリンチ日本証券チーフエコノミスト）
加藤隆俊（東京三菱銀行顧問）
谷口智彦（『日経ビジネス』主任編集委員）
○「日本とアジアの関係をどう構築すべきか」
堺屋太一（作家/エコノミスト）
康奉均（韓国民主党国会議員）
ノルディン･ソピー（マレーシア戦略国際研究所所長）
杜平（中国国家計委国土開発与地区経済研究所長）
深川由起子（東京大学大学院教授）
国分良成（慶應義塾大学教授）
○座談会「イラクの戦争が日本に問いかけたものは何か」
塩崎恭久（衆議院議員）
武見敬三（参議院議員）
林芳正（参議院議員）
○座談会「アジアに門戸を開放せよ―中国人が見た日本」
厳浩（イーピーエス代表取締役社長）
周牧之（東京経済大学経済学部助教授）
劉迪（早稲田大学国際地域経済研究所客員講師）
□言論NPOシンポジウム「NPOが日本社会を変える」
○「自立型社会への転換とNPO」
北川正恭（前三重県知事/言論NPOアドバイザリーボード）
松井道夫（松井証券代表取締役社長/言論NPO理事）
――ご注文、詳しい内容などはこちらへ
https://www.genron-npo.net/about/magazine/03v2.html
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言論NPOは、ウェブサイト以外に、出版、政策フォーラム、
シンポジウムなど、多様な活動を展開しています。
●言論NPOの3つのミッション
1. 現在のマスコミが果たしていない建設的で当事者意識をもつ
クオリティの高い議論の形成
2. 議論の形成や参加者を増やすために自由でフラットな議論の場の
形成や判断材料を提供
3. 議論の成果をアクションに結び付け、国の政策形成に影響を与える
この活動は、多くの会員のご支援によって支えられています。
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