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■■■■■言論NPOメールマガジン
■■■■■Vol.65
■■■■■2004/01/27
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●INDEX
■ 北川正恭×横山禎徳『日本の再設計とタックスペイヤーの視点 第4回』
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■ 対談『日本の再設計とタックスペイヤーの視点 第4回』
北川正恭 (早稲田大学大学院教授 (前三重県知事)）
横山禎徳（社会システムデザイナー）
聞き手 工藤泰志・言論NPO代表
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今なぜマニフェストが必要なのか。そこではいかなる争点を描くべきなのか。前三重
県知事の北川氏は、タックスペイヤーを起点として政策プログラムを競う民主導の政
治への突破口としてマニフェストを位置付ける。横山氏は、官僚の無謬性を政治が覆
し、主婦を焦点に据えたわかりやすい政治により、従来の制度の再設計と顧客の視点
へのギアチェンジを図ることの必要性を主張する。その上で、横山氏は国のシステム
デザインの必要性を、北川氏は民間シンクタンクの新しい役割をそれぞれ強調する。
●日本は何を考えなければならないのか
北川 権限と責任を明確にするということの理論構築を実際にやらなければならない
とすれば、私は一つの手法としてやはり分権が必要だと思います。それだけに
政策課題を集中させてもいい。中央集権体制はモラルハザードであり、市町村
へ行ったら県、県へ行ったら国と、みんな責任逃れできるような体制から、市
町村の責任はこれ、県の責任はこれだと明確にすれば、世の中の仕組みは少し
変わるでしょう。部分にある問題を全部さらけ出してしまえば全体が見えると
いうことであれば、私は分権というところからこの社会を一度、切り裂いてみ
たいと思っているのです。分権を徹底的にやれば、そこにあらゆる世の中の矛
盾が包含されているから、それらを取り払うことができる。
これまでは、知事や市長が機関委任事務という、全く歳入の自治なき自治だっ
た。国の出先機関としての動きしかできなかったということをオープンにし
て、歳入の自治を見て、自己決定して自己責任をとるということに対して、1
つ1つ問題点を整理していく。これを徹底的に、ものすごいスピードでやる。
これが一つの切り口になると思います。
横山 日本が発展途上国型の状況が終わったのは1970年代でした。そして、70年代
後半から80年代にかけて「ジャパン・アズ・ナンバーワン」と言われた。しか
し、「パックスジャポニカ」が来たのではなく、それは脆弱なものだった。追
いつけ追い越せのフェーズは終わったということを言っただけのものだった。
だから、本来は、70年代にギアチェンジをすべきだったのです。どういうギア
チェンジかというと、シビルミニマムの議論から、費用対効果をはっきりさせ
経済的に見合うものへ基本的に投資していくという議論へと転換しなければな
らなかった。また、消費者について言えば、テレビを買ったりクーラーを買っ
たりして何かを付け加えて豊かになるということではなく、違う豊かさを求め
なければならならない。こうしたことをある種の「衰退」の中でやらなければ
いけない。
日本の人口が減り始めるということが衰退の最大の理由なのですが、衰退しつ
つ成長するということがあり得るのです。そのためには、今まで指標にして豊
かさを追いかけてきたものを全部変えるということをしなければいけない。違
う指標があると提示する必要がある。それが今の時点でも、何もない。何が次
のフェーズの豊かさなのか、ということに関して、1つでも2つでも3つでも提
示すべきです。北川さんのおっしゃる民主主義というのは、そのような中で、
本当に民主主義らしくなっていくなということが示せればいいのです。しか
し、もう20年にわたってできずにいる。それは設計能力がないからです。
北川 そこで、税を支払う側に立つか、税を使う側なのかが問われるのです。いまだ
に国は拡大成長型のタックス・イーターのサイドに立ち、供給側と組み合わ
さった構造で動いています。それをタックス・ペイヤーという生活者のサイド
に立って、説明義務が果たせるシステムに思い切り変えることこそが、世の中
を変えると思います。
横山 日本の国土の均衡ある発展ということは、もう一定の成果をあげて終わりまし
た。これからは、各々がそれぞれの工夫をしながら、でこぼこができる。分権
化されたそれぞれの首長の能力によって違いが出てくる。それを国が主導して
「道州制」というようなことをするのには、私は全く反対です。今の地方自治
の中で、我々にこういう権限をくれと主張して、それでアライアンスを組む
か、コアリションするか、つまり自然な経済圏として合従連衡をやりながら、
そこで見えてきたものを固めればいいのであって、単純に行政区画を変えると
いうのは意味がないと思う。四国州などはあり得ない。
北川 私はそこは少し違います。均衡ある国土形成を特色のある地域づくりに変える
べきだと言いますが、現実の行政をした経験者としては、やはり最大の問題は
人材過疎です。まちづくりの専門家も、都市設計者も下水道の専門家もいない
のです。だから、丸投げしてしまい、陳情合戦になるわけです。あまりに小さ
いと政策合戦にはならないという理論とは別に、一定の規模がないと動かない
ということがあります。
横山 わかります。ただ、それはどのスケールで議論するかであって、市町村合併と
いうのは私はやったほうがいいと思う。過疎になっていくときには、ある程度
の集積によって固定費を回収し、それによってマージナルコストで過疎地に
サービスをするという構造に変わっていかなければいけない。それができる規
模というのはどのぐらいの大きさであればいいのかということです。「道州
制」に意味がないと思っているのは、要するにノベタンに日本中をやる必要は
ない、こっちは州ぐらいの大きさに固めてもいいし、あっちはそうである必要
がないということです。そのときの経済圏の発展の状況に応じて、ここはこう
いうふうに固まったほうがいいと今の知事の中で自発的に議論があって、各県
の意思を持って固まっていくことがあってもいいのではないか。
北川 それが今まではできなかった。中央官僚がそんなことしたらけしからんと言
う。江戸の仇を長崎で打たれるという恐怖政治が続いてきたのです。その現実
を表へさらけ出すということが地方分権です。一つの経過措置として、知事や
市長が結託して、法治国家ならぬ人治国家の哀れさを追求する権限を持つこと
が地方分権です。そうしますと、四国は4つの県が一つになるのは当然のこと
です。4つも県があるから3本も橋を架けるというぶざまなことになる。陳情合
戦であって政策合戦ではないというところは反省しなければならない。地域自
らが立ち上がって、国と対等な関係を築くということが重要です。情実ででき
上がった行政の裁量権というものをなくさなければならないと思います。
横山 総務省の線引きではなく、四国の4県の知事が結託して四国州にしたいという
ことであればいいと思います。なぜ今の民主主義がこうなのかと言うと、今の
憲法が一応主権在民になってはいても、そう言って勝ち取った憲法ではないか
らです。どれがナチュラルユニットなのかは、国ではなく地方の側から決める
べきではないかと思います。
北川 それを具体の作業としてどうするかというと、例えば総務省の下請けの「知事
会議」はやめろということに今なっており、だんだん変わってきています。そ
ういう作業を分権作業の中で変えていかなければならない。これは今までの国
家権力に逆らうことなのです。いったい、何人の人が潰されてきたのかわかり
ません。そこを本当に変える勇気を持とうということなのです。
──次号へつづく──
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