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◆◆◆◆ 言論ＮＰＯ コンテンツメールマガジン　
◆◆◆◆ Vol.11（2009年１月31日発行）

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コンテンツメールマガジン第11号では、「麻生政権の100日評価」アンケート
結果を踏まえて行われた「『麻生政権の100日評価』結果をどう読むか」座談会
第４話をお送りします。
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□■「麻生政権の100日評価」結果をどう読むか■□
第４話：求めているのは日本の政治構造の変化

第４話では、政権交代を目指す民主党の課題について議論が行われました。
民主党は党としての明確なビジョンを打ち出せずにいますが、この現状について
現役議員からは、郵政選挙以来、若手議員の間では「まじめに政策を語っても
選挙に勝てない」との風潮が強まっているという、驚くべき発言もありました。
また、国民の多くが既存政党による政治に限界を感じていることについて、
「自民党の役割はすでに終わった」との見方も示され、既存の政党は、従来
の枠組みを一度壊さなければこの状況を乗り越えることはできないとの意見も
出ました。

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＜発言者＞
添谷 芳秀（慶応義塾大学東アジア研究所所長　法学部教授）
若宮 啓文（朝日新聞社コラムニスト）
中谷 元（衆議院議員　元防衛庁長官）
仙谷 由人（衆議院議員　元民主党政調会長）
司会：工藤 泰志（言論ＮＰＯ代表）

（工藤泰志）
次に、民主党の話に移りたいと思います。今回の調査で、民主党への政権交代を
望む声が増えています。しかし、その理由は政策が自民党より優れているという
話ではなく、とにかく日本の政治に変化が必要と、という話なのです。政権交代
という当初の理想は、２つの政党が互いの政策を競い合って課題解決をしていく
政治をつくりたいというものでしたが、多くの有識者が日本の既成政党の枠組みの
変化を求めています。この状況をどうお考えですか。

（仙谷由人）
政権構想やビジョンはトップが語らないと誰もわかりませんが、語っていない
のが現状です。部分的な政策、技術的な政策は結構あります。
また、傾いてしまったガバナビリティーを部分的に追求するようなことは国会でも
やっていますので、このようなアンケート結果は、きわめて健全な反応だと思い
ます。前国会中唯一行われた党首討論を見ていただければわかりますが、現在の
世界経済が抱えている問題や世界的な安全保障の問題、東アジアの激動激変の問題、
あるいは、日本の社会保障をどうするかについてもテーマにもなっていません。
要するに、なぜ補正予算を出さないのかという話だけで45分が終わってしまう。
もう一つの大きな要素は、わが党の中堅若手以下の政治家は、まじめに政策を
語るのがばかばかしくなっています。それはわが党の体制というよりも、小泉政治
に懲りているのです。真面目なことをいくら言っても、最後の１ヶ月くらいテレビで
旋風が起きれば選挙で負けてしまう。だから、真面目に政策を語り、それを実行
するために行動しても、選挙には勝てないという雰囲気が蔓延しています。
消費税を年金目的税化し３%分を上乗せするということを、2005年の選挙まで主張
しましたが、そんなことを主張しても国民の支持は得られません。そして、与党
からは民主党は増税の党だと非難されました。それならば、政局に目を凝らした
ほうが選挙にはいいだろうという人が増えています。
僕は2005年の郵政解散選挙は確かに政治が国民に身近なものになったのかもしれない
けど、まじめに政策を作り、マニフェストを掲げて選挙を戦うという意味においては、
相当な傷を負っていると思います。

―蔓延する政治の閉塞感―

（中谷元）
それは、まさに二大政党制における、小選挙区制の真価が試されている場面で、
岡田さん（岡田克也元民主党代表）は非常に真面目にやろうとされていましたが、
2005年の選挙で流れが変わってしまったことは大変不幸なことだと思います。

（添谷芳秀）
何かしらの変化を日本の政治に望むということは、世間に閉塞感が蔓延している
からで、それ以外にあまり合理的な理由はありません。今回の調査の設問で、
民主党への政権交代を賛成する中の70.5%もの人が、「政治の構造を変えるため
には一度政権を変えるしかない」と答えています。今の政権ではだめだという感覚が
非常に強く表れています。しかし、なぜかと言われると、これはなぜ民主党なら
よいのかということを考えた結果ではなく、言い換えれば民主党への支持がまだ
その程度の段階だということかと思います。

（工藤）
この結果は、既成政党の限界と、新しい政治への過渡期だという多くの人たちの
意見でしょう。日本の政治に、将来を見据えた政策を語ることが求められている、
と思うのですが、そうはなっていない。

（添谷）
今、政治がすごくわかりにくくなっていると思います。例えば、前回の参院選挙も
そうですけど、自民党の伝統的な政治を民主党がやっているように見えないではない。
そうすると、民主党と自民党の違いは明確ではないけれど、政権は変わってほしい
というのは、必ずしも民主党に期待するという話ではなく、政権交代を起爆剤に
もっとわかりやすい形で政界再編などが起きてほしいという感覚があるのだと思い
ます。論理的にいえば、自民党と民主党がもう１回割れて組み直さないと、やはり
すっきりしない部分が残ります。そこまで明示的な政界再編を世論がどれくらい
期待しているかわからないけど、今後そのような展開になる可能性は非常に高い
のではないかという気がします。

（仙谷）
僕は、今の自民党は分裂する力もなくなってしまったと思います。
理由はいくつかありますが、リーダーシップの問題や金の問題、選挙制度も問題
でしょう。一般の人たちも、既存政党の批判をし、このアンケート結果に出て
います。確かに、新党をつくるという雰囲気はないでもないのだけど、誰がどこから
資金を用意してきてやるのか、という現実的な話になるとほとんどやる力を失って
しまいます。我々はほとんどやる気はありません。一方の自民党も、僕が見ている
限り、テレビの前で色々と言うのではなく、密かにやることが必要であって、93年
のさきがけみたいに10人くらいで集まり、毅然と色々とやってみればいいと思う
のですが、そういう人もいませんし、雰囲気もありません。

―政治側から政界再編の動きは難しい―

（中谷）
政界再編をやれば変わるという期待感があればやりますが、既に勝負は決まって
しまい、政権は厳しいという話になれば、民主党にすりよるしかない。そういう
状況ならば、常識的にいってそういう動きをする人はあまりいないと思います。
我々としては、民主党が政権をとった後に、この国の運営を責任もってやるため
にはどうすればいいのか、という動きを踏まえた行動しか思い当たりません。
ですから、生活自体が苦しい時に、選挙においても年金を増やすとか公共事業を
増やすとかいってもぴんときません。それを通り越して、まじめにやれという話
ですから、何を訴えても駄目で、やはり政治が変わらない限りは満足しないような
状況でしょう。

（若宮）
３ヶ月前、少なくとも麻生さんが政権をとった時点では、総選挙でどっちが勝つ
のか、世論調査では非常に微妙な数字になっていました。自公を合わせれば、
かろうじて政権を維持できるかもしれないし、民主党が第一党になっても、自公が
みなそっぽを向けば連立政権づくりは難しいというような数字です。そうした前提で
政界再編論が語られていたのですが、どんどん状況が変わり、民主党が政権をとる
ことが前提になってきてしまった。今の中谷さんの話を聞いてもそうですね。

（仙谷）
本当にそういう意識なの？

（中谷）
もう危機感を通り越しています。

（仙谷）
僕は民主党、自民党共に共に240には届かず、210議席を基準として15議席の増減が
あるぐらいだと思っています。

（若宮）
最近の世論調査をみると、麻生政権の支持率が20％前後で、自民党の支持率も
民主党を下回る結果が増えてきました。更に、総理大臣には誰がふさわしいか
の質問では、小沢さんが麻生さんよりふさわしいという結果が出てきました。
これだけ民主党にプラスの結果が揃ったことはかつてありません。だから、
おそらく今選挙をやれば、少なくとも民主党が第一党で、民主党を中心にした
政権ができるというのが前提になってきていると思います。

（工藤）
経済的に厳しい地方の人たちは、民主党がそれに応えてくれると思っているの
ですか。

（仙谷）
そんな期待はないけど、変えなければはじまらないとは思っています。

―民主党なら日本の経済危機を乗り越えられるか―

（工藤）
次に聞きたいのは、今、非常に大きな経済危機が起こっています。
みなさん本気で覚悟を決めて、危機を乗り切るために国会できちんと議論して
いるのでしょうか。要するに、アメリカの対岸の問題ではなく、日本そのものの
問題だと本気で考えないといけないと思うのですが、そういう気迫は今イチ
感じられません。

（中谷）
与党としては、できる限りの協力をして準備をしたので、予算を早く成立させて
頂きたいというのが全てでしょう。

（工藤）
では、民主党ならどのようにしてこの危機を乗り越えられると、思っていますか。

（仙谷）
危機といっても、平板な経済危機や金融危機だけではなくて、歴史的な危機と転換
のときであって、根本的な価値観やライススタイルの転換が求められているのでは
ないでしょうか。あるいは、世界のガバナンスや仕組みをゼロベースで考えて
いかなければいけない段階にきていると思います。例えば、対処療法で中小企業が
倒産しないための運転資金を融資するという話がでています。
もちろんそれも大事ですが、それで景気が回復するとか経済成長するとかという
話にはなりません。また、デカップリング論みたいな議論も完全に終わってしまい
ました。欧米がここまでひどい状況になっていることも想像を超えていましたが、
中国や韓国、あるいは東南アジアをとってみても、まだまだ予測のつかない事態が
起こるのではないかと考えると、やはり大きな視点からの構想が必要です。
例えば、東アジア共同体という構想があります。韓国がここ２、３年を乗り切れる
のか、中国は本当にクラッシュするのかなど、不透明なところがあり、日本もこの
状況から再起する道筋はなかなか描きにくいという面はありますが、ただ、ひとつ
いえるのは、日本はこれから中韓、あるいはその他の東南アジア諸国と連携しながら、
アジアの中で生き抜いていくしかないということです。
ここだけは間違いのないひとつの方向だと思います。だからよくいわれる、脱亜
入欧米から入亜入欧米という路線に切り替えなければならないということは、はっきり
してきたのではないかと思います。

（添谷）
今、仙谷先生のおっしゃったような議論というのはなかなか聞こえてきません。
国内経済の問題ではなく、グローバルに考えなかったら先のない話です。例えば
中国経済の行方をひとつとっても、先を考えるととても心配で、日本が傍観者で
いられるのかどうか。これからオバマ政権が、グローバルに政策を立て直そうと
している時に、日本はオバマさんの意向を探ろうという御用聞きのようなことを
本能的にやっていますが、先の見えない危機のときであるからこそ、日本は
こうしたいというものをオバマ政権にぶつけて、一緒に未来を作ろうというような
主張していく必要があると思います。
対米関係から中国に目を移せば、この前日中韓首脳の会談が初めてあり、その場で
日中が金融協力を明示的に打ち出したというのは非常に新しい展開です。
実は、日中金融協力に関しては、昨年春に福田首相が中国に行った時の、日中共同
声明に書いてあります。当時すでに、サブプライム問題で世界経済がおかしくなる
予感はみんな持っていて、日中の政策当局者は日中の協力が必要だという感覚を
持っていたわけです。
また、アメリカ国債の最大の保有国は中国と日本です。普通に考えれば、そういう
両国が互いに協力することは実質的な意味があり、重要なテーマです。それをやらず
に、米中が接近してジャパンパッシングになるのではないかなどと言っているから、
本当に米中の金融協力みたいなものが動き出したときに、日本が乗り遅れたみたいな
話になってしまうわけです。だから、日中で先手を打っていくことは、日本外交の
アジェンダとて、実態もあるし、非常に意味があると思います。

（若宮）
その通りでしょうが、ただ、日本は選挙をやればすぐに変わってしまいかねない
政権がやっているわけです。もちろん、日中韓協力はとても大事なのだけど、
向こうから見て「あの人はいつまでやるのだろう」という状況だと本腰が入りにくい
ですよね。だから、やっぱりもうちょっと早く総選挙をやる必要があった。
麻生さんが続けるのなら、少々議席を減らしても選挙をやり、政権の基盤を作るべき
だったと思いますが、もはや望むべくもありません。日米両国とも政権の移行期に
経済がとんでもないことになっているのは困ったことですね。

（中谷）
ただ、既に来年の予算を編成していますので、３月末までにそれを成立させて対応
するということが、今考えられるベストの選択です。その後に総選挙をやるという
のが、望ましいのではないでしょうか。その前に解散してしまうと、また予算を
つくり直し、景気対策をするなど大変なことになります。

（若宮）
もうしょうがないですね。

（仙谷）
100年に１度の事態だから想定外のことは仕方がないとか、予算を通すのが先だとか
いうのは、本当はよくないのではないかと僕は思います。

（中谷）
そうは言っても、それで民主党が何かをやってくれるのか。小沢さんの話を聞いて
いると行政主導の政治をやめると、財政も行政に組まないとおっしゃっています。
そうすると、どうやってコントロールいくのか。行政まで混乱してしまうと大変です。
交代したらどうするのかというものを示してもらわないといけません。

（工藤）
そういうのは新年には当然、民主党も示しますよね。

（仙谷）
今の話は、紙に書いてどうこうという話ではありません。自民党も同じような話で、
大方針や路線は政治のほうで決められるけど、執行過程でごまかされないためには
どうすればいいのか、というのが一番の問題ではないかと思います。そこをしっかり
管理できるかというのは、政権の担当者の問題だと思います。一方で、わが党が
次の選挙に勝つとすれば、若い人が大量に議員になります。今の自民党の状況も、
小泉チルドレンが大量に当選したところから、なんとなく党論が一致せず、収斂して
いかない原因はそこにもあるのではないかと思います。だから、我が党も霞ヶ関の
連中に適当にもてあそばれないようにするにはどうすればいいか、ということが
最大の課題です。

―日本の政治は変化に向けた過渡期なのか―

（工藤泰志）
今回のアンケートで、今の「日本の政治の現状をどのように判断していますか」
という問いがあります。その回答で最も多い回答は「既存政党の限界が明確になり、
政界再編や新しい政治に向かう過度期」(54.5%)でした。
皆さんは日本の政治についてどう思っているのでしょうか。

（中谷元）
加藤紘一さんが言っているように、自民党の歴史的役割は７、８年前に終わって
いたと思いますが、小泉政権で延命していたということでしょう。その後、
総裁選もありましたが、各候補者が主張していることは、民主党も同じように
主張しています。やはり、一度仕切り直しをしなければならないと思います。
それぞれの政党をもう一度つくり直さなければならないと思います。

（添谷芳秀）
調査結果から明らかなように、国民は政治が過渡期だという心構えはできていると
思います。しかし、政治が混乱していると、結果的に官僚主導ということになって
しまいます。

（仙谷由人）
先進国では経済のソフト化やサービス化が叫ばれていましたが、その中身は金融
業界を大きくして、金融業で働く人が増えれば雇用も生まれる。つまり、ロンドンや
ニューヨークみたいな金融街をつくり、お金をまわして、その余禄で飯を食って
いくのだというサービス業＝金融業の肥大化という意見が相当ありました。しかし、
先進国において今回ものの見事に挫折してしまいました。
では、新しい経済のサービス化やソフト化の中で、先進国日本として生き延びて
いくためには何をすればいいのだろうか。この点が手探りの状態で、わからなく
なっています。
さっき中谷さんがおっしゃられたように、特に田舎で経済のソフト化やサービス化
とはかなりの距離があり、切り捨てられたという印象が強くなっています。今や
トヨタの九州工場やキヤノンの大分工場でも操業短縮が行われ始め、ものづくりに
まで余波が出てきていいます。僕は原点に返り、利潤が取れなくても、みんな歯を
食いしばってやっていくしかないと思います。そういうことを率直に言うのか、
それとも、こういう予算を作ったから皆さん儲かりますよ、と言ってごまかすのか。
今度の選挙戦での、やりかたとしては一つの争点だと思います。

（工藤）
後者を選んでしまう可能性があるということですか。

（仙谷）
必ずしもそうではありません。

（添谷）
でも、負けを覚悟すれば思い切ったことができるはずです。たとえば、消費税の
増税を言いだしたのも、どうせ負けるのだったら、今そのくらい言っておけば、
何年後かに先見の明があったという話になるかもしれません。さらには、民主党
政権になったときに、我々は選挙戦で消費税の増税を主張して負けたが、民主党は
どうするのか、といった攻撃材料にもなるわけです。もちろん、そこまで考えて
いるかどうかは知りませんが、考えていてもおかしくないと思います。ですから、
そういう思い切ったことをやるチャンスだと思うし、ぜひやって欲しいと思います。

（工藤）
日本の政治がリーダーシップを発揮して、この状況を変えていくとか、国民に
説明するとか、そういうサイクルは現段階では動いていません。これはどうしたら
いいのでしょうか。やはり民主党に一度政権を渡さないといけないという話になる
のでしょうか。

（添谷）
政治家になれば次の選挙で勝つためにはどうすればいいか、ということが最大の
関心ですから、政治家個人の意識としてそれを変えろというのは無理でしょう。
ただ、全体の状況は確実にそうした方向に動いていると思いますし、国民はそうした
長期的視野で政治に関われる流れになったのだと思います。

（若宮啓文）
細川政権が２、３年続いていれば、壊すべきものが壊せただろうと思います。
自民党政権が長年続いていると、その時々の政策にコミットしていた人が180度
転換を図るのはなかなかできない。小泉さんはそれを党内でやったのですが、
結局は自民党の中で後継者に交代したために自民党を壊せなかった。民主党の政策が
本当に実現できるかどうかはわかりませんが、民主党が一度政権をとれば、
少なくともしがらみのないところで色々と転換できるチャンスになる。政権交代と
いうのは、今までのものを一度ご破算にできる、というのが強みです。民主党だけ
では思うようにはいかないようなら、自民党を巻き込んだ政界再編の動きが出て
くるでしょう。それは、単に政党が人的にどうなるかというだけではなくて、
政策でも様々な化学反応的なものがおきるのではないか。
ただ、本当にビジョンや政策によってはっきり分かれた二大政党になるという
理想的な展開は、今までずっと政治を見てきた経験からすると不可能だと思います。
例えば、外交ではタカ派でも内政では上げ潮派だとかその逆だとか、政策によって
組み合わせにバリエーションがありますし、人間関係となると政策とは必ずしも
一致しない。だから、ある程度の折り合いがつくところで、時々の選択をどうして
いくかで政党も決まっていくしかないわけです。

　～第５話につづく～（全５話でお届けします。次号もお楽しみに！）

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「世界の金融危機と日本の進路」座談会の議事録（全５話）が公開中です。
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・第２話：銀行間の取引と資本マーケットの危機の状況　　　　　　　　　
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内田 和人氏（東京三菱ＵＦＪ銀行企画部経済調査室長）
平野 英治氏（トヨタファイナンシャルサービス株式会社取締役）
水野 和夫氏（三菱ＵＦＪ証券チーフエコノミスト）
司会：工藤 泰志（言論ＮＰＯ代表）
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