新たな「言論不況」の時代に突入する中、言論NPOが専門家と市民を繋ぐ架け橋に
～言論NPOが20年で果たしてきた「言論」の役割と、期待すること～

工藤：山中さん、ご無沙汰しております。20年前、我々は「言論不況」だと唱えました。当時、瀬戸際に立たされる日本に対して、未来に向かう解決だとか課題解決につながる言説がなかなかなかった。当時、我々が行った問題提起から、今の日本の状況をどのように見ればいいか、「言論不況」は解消したのか、それとももっと深刻化したのでしょうか。

専門家とそうでない人の領域が曖昧になり、浅い知識で議論やコメントが行われている、新たな「言論不況」の時代に突入した

山中：言論NPOは日中両国民の世論調査を始め、本当に大事な役割を果たしてらしたと思います。20年前というのはインターネットもSNSもあまり普及していなかった時代です。そこから20年経って「言論」という言葉がどう推移してきたのか、という点は私も最近非常に考えていますが、今では別の意味の問題が大きいと思います。

　例えば、「専門家」というのが見えなくなってしまった。気になる点は、歴史的な視点がほとんどない中で議論が行われ、コメントが出されているということ。もう一つは総合的な視座が分からないし思想がない、つまり哲学を背景とした論戦がほとんどなくなっているのです。その結果、専門家と専門家でない人の領域も定かでなくなってきています。

　これは世界的な問題だと思うのですが、何が何だか分からないうちに非常に浅い知識の繋ぎ合わせになってしまっているのではないか、という意味では、今新たな「言論不況」の時代だと思っています。

工藤：続けて伺いたいのですが、20年前に日本では論壇誌というのが次々なくなっていくという危機がありました。インターネットが今ここまで発展する前から、真面目な言説というものをあまり見なくなってきていました。

　ただ、そうした中でも、知識層がしっかりと発言しないと、という思いがあるのですが、インターネットやSNSが発達した環境になると知識層が発言しなくなってしまう。本来であれば知識層がその環境を壊すためにより大きなエネルギーを出して議論しなければいけないのに、皆からそういう努力がなくなってしまっている気がします。

山中：アメリカでも世論調査をするときには知識層の意見、一般の人の意見というように分かれています。でも日本ではそういうことをすると不公平であるとか不平等である、という意識が非常に強いため、切り分けた意見や議論ができなくなると、知識層があちこちに流れている情報を基にしたコメンテーターと同じレベルにおかれてしまう。そうなると議論を深めることができなくなる。一方で、専門家と呼ばれる人たちだけで議論をしても、一般の人たちに伝える手段がないために、アメリカでいう啓蒙も難しくなる。出版物を読まない、新聞さえ読まないという層がほとんどの時代に、どのようにして歴史的な視座や総合的な視座、将来に向けての議論を伝えていけばいいのか、どのように工夫したらいいのか、ということを最近考えています。

工藤：アメリカの世論調査で、知識層と一般の人を分けている話に驚きました。そういう風になってくると、知識層、有識者の立ち位置が問われてくるのではないかと思っています。

　トランプ前米大統領が出てきて「お前たち（知識層）なんかいらない」と言ったとき、知識層が自分たちの立ち位置を見失ったわけです。つまり知識層は市民側、有権者側に立ってその中で課題をこういう風に考えるべきだ、こういうことが問われているのではないか、ということを、もっと発言していかないといけない。しかし、知識層と市民側が断絶していることが、逆に一般の人たちから知識層が攻撃されていく。その中で真面目な言説が市民に伝わらない、というような要素があるような気がします。

自分の価値観や意見に、どれぐらい別の要素を許容していけるか、
そうした「バランス」をとりながら物事を考えていくことが重要に

山中：これは日本だけの問題ではなく、今工藤代表がおっしゃったようにアメリカでもある意味でぐちゃぐちゃになりかかってきていますし、ヨーロッパも今までのように、自分たちの考えてきた民主主義をそのまま遂行することができなくなってきている。様々な人が色々な発言をするのは大変良いことですし、そういう時代になってきたこと自体は、とてもいいことなのですが、その前提として教育の中できちんと歴史観や哲学ということを学ぶ必要があると思うのですが、そうした学問に対しての人気はなく、哲学に至っては学ぶ人はほとんどいなくなってきている、というのが世界中の現状で、特に日本はもっとひどい状況です。そうすると思想というよりも、物の見方のバックボーンとなる価値は何なのか、という問題になってきている。だから覇権主義になってみたり、民主主義だからこうだと言ったり、極端な意見がぶつかり合ってしまう。ポストコロナの時代、パラダイムシフトどころかパラダイムチェンジにならないのか、そのチェンジしていく方向がプラスになるべき方向になるのか、それとも分裂の方向に向かい、世界中が無秩序になっていくのか。どっちにいくのかを考えた時、まさに言論NPOのような機関に対して私たちが期待することは、それぞれ意見が違ってもいいけれども、意見を闘わすことができたり、基本的には国際社会が平和に安定した民主主義であるというところを前提にしながらも、別な要素をどのくらい享受していくのか、つまり、どのようにバランスをとっていくのか、という時代になっていくと思います。私はこれから「バランス」ということを前面に出し、物事を切っていくという切り口も一つ大事かなと思います。

工藤：この20年間、私たちは課題ということで、世界やアジアと色々な取り組みをしてきました。コロナも含めて、世界が大きく変化する中で、日本がかなり大きく取り残されていると感じています。取り残されている中で日本の将来に対して、非常に大きな不安が出てきている。つまり日本の明確な衰退。そうした現実を直視して、それをどう食い止め、上向かせるかという課題解決プロセスを回していくような議論がないと、この国の未来は非常に厳しいという気がします。

　ほとんど誰も発言していませんが、山中さんは20年後の未来をどう見ていますか。そのために日本の言論や知識層の役割が何を問われていますか。

政府に提言すると同時に、一般の人たちに海外を含めた有識者の議論を材料として提供していくことが言論NPOの役割

山中：私は日本という国は幸せな国で呑気で、なんとなく生ぬるい湯の中にいて、気が付いてみれば茹でガエルになっていないといいなと、と思っています。

　水や食の安全保障、エネルギーの安全保障。こうした問題は世界共通の問題ですが、日本は何となく大丈夫と言っているような気がしています。こうした問題を、政策を通じて解決し、10年後の日本をどのように守っていくのか、という国家感について国会議員の方達の中で議論がないということを、私は本当に心配しています。そういう議論をきちんとして国の方向を決めるためには、やはり専門家と言われる人たちがどうするのか。少なくとも色々なものを見てきた、経験してきた、あるいは勉学、研究などで培ってきた人たちの意見をきちんとまとめて、一つは国に対してぶつけていくということが重要だと思います。

　もう一つは一般の国民の人たちにわかりやすく説明していく。そして日本だけが安全ということはあり得ないということを皆で考え、他国とどう携わっていくか。

　先日、米中の首脳会談が３時間半行われました。３時間半首脳会談を行ったということは、その前にどれだけ準備をしてきたのか。３時間半の中のテーマも有効にちゃんと話し合いができる体制は素晴らしく、両方の努力があったと私は見ています。

　日本はアメリカと同盟国ですが、首脳同士が３時間半、これからの世界の問題を議論できる状態になっているのでしょうか。そうしたことを含めて国際的な外交と同時に非伝統的な安全保障の面でも日本の方向性が非常に弱くなってきているとつくづく感じています。

　アフガニスタンの点をはっきり申し上げますと、アフガニスタン大使館の日本人の職員が先に移動してしまって、アフガン人の協力者の人たちが残ってしまった。アメリカと日本は国際的な信用を大きく落としました。なぜかというとカナダもドイツもフランス、イギリスも何千人もの協力者を出国させ、自分たちが最後に引き上げているわけです。そういう当たり前のことが、当たり前のようにできない国になりつつあるという恐怖感を感じているところです。しかし、そういうことを聞いてくれる人がいないとダメなわけで、例え三人でも十人でも機会があったら意見を言って一人でも多く理解してくれる人たち、前向きな考え方を持ってくれる人たち、特に若い人たちに広げていきたいと思っています。そうした意味で、言論NPOはこれからどういう役割を果たすのか、ターゲットはどういう形にするのか。全部をターゲットにしたいけれども、ある程度に絞ってやっていただくことが必要かなと思います。

工藤：言論NPOにこれから問われる役割はなんなんでしょうか。期待していることも含めて最後にお話していただければと思います。

山中：先ほどちょっと申し上げかけましたが、一つは国政に対してというか政府に対して、ある程度まとめた提言のようなものを発し院しながら持っていく、つまり政府を刺激するということは大事だと思います。それからこうしたインタビューもそうですが、一般的に大事な部分は５分か10分で流していく。聞いている人が少しでも面白いねとか、どういうことなんだろう、と感じてくれる人を増やしていく。とにかく聞く材料、聞くに足る材料を提供していっていただきたいと思います。もう一つはコロナで当面は難しいと思いますが、海外との意見交換を公の場ではなくてもリモートの場でもやってそれを流していく。海外の有識者と日本の有識者が意見を言うだけでなく、議論できる形にしていってほしいと思います。