島田晴雄 (慶応義塾大学経済学部教授、経済財政諮問会議・専門調査会メンバー)
しまだ・はるお

1943年生まれ。慶大大学院修了後、米ウィスコンシン大学で博士号取得。著書に『新生日本のシナリオ』、『「生活直結産業」が日本を救う』、『日本再浮上の構想』など多数。経済財政諮問会議の専門調査会メンバーとして、小泉政権の経済政策を影で支える。最近は首相特使として訪米し、日米首脳会談の根回しをした。

島田氏に、今回掲載の論文をもとに、小泉改革の疑問について質問をぶつけた。

■ 小泉内閣は政策手順の戦略を描いているのか

――小泉内閣は、不良債権処理や財政再建など、複数の課題を取り上げているが、そうした政策を具体的にどのような形、手順で進めるか、きっちりとした戦略をもっているのか。

島田　そうした疑問はもっともなものだと思う。というのも、改革を実現できるかどうか、いまや実際の闘いの状況に入っているからだ。現在、経済は明らかに下降ぎみだが、これが小泉政権の改革のせいだ、などと言われたりすると、勝てる闘いも勝てなくなってしまう。

闘いに勝利するには、時の利が必要だ。すべての闘いに勝利して、一気に敵を増やすことになってもまずい。闘いだから、勝つときも負けるときもあるが、やはり「一つ負けても二つ勝つ」くらいの比率で勝ち続ける必要がある。

これからは、経済が下降ぎみであることを織り込んだうえで、国民に一つ一つ改革の成果を見せていかなくてはいけない。正しいものをただ並べればいいという議論の段階は終わった。ただ、小泉首相をはじめ、より中枢の人たちが構造改革の手順について具体的にどう考えているかは、正直いってよくわからない。

――たとえば竹中平蔵氏（経済財政政策担当大臣）はそれを担う役割だと思うが、島田さんのいう後ろ向きの改革と、前向きの構造改革を合わせて戦略化するという形にはなっていないのか。

島田　私はそうしたほうがいいと思っているが、これは竹中さんなど、枢要な地位にある人物が決めることであって、私のように末端の下請けが決めることではない。ただ、機会を見つけて、それを総理に直接・間接に訴えていくつもりではいる。

デフレを助長しがちな後ろ向きの構造改革に対して、雇用創出型の構造改革を組み合わせてプラスの成果を国民に見せ、プラスの成果を生むために後始末をしているのだ、という形をつくらないと、国民からの支持を得るのは難しい。

一方で、アメリカはまず後始末ありきだ、と言っているが、その背後には、10年間も問題を解決せずに抱え込んで、しかも40～50兆円という数字が出ているのに、不良債権は11兆円だと言い続けているのは不誠実だ、処理するものを早く処理しなさい、といういらだちがあると思う。

しかし国民に対して重要なのは、繰り返しになるが、国民にプラスを見せなくてはいけないということだ。国民生活を豊かにするような産業、国民のもっている需要が、それを妨げている障害を一つ変えたことによって堰を切ったようにあふれ出るというところを見せれば、国民も本気だということになる。

――では、補佐官のような役割を果たす人がいないと話になりませんね。

島田　基本的には、竹中氏がやっていると思う。ただ、1人では多勢に無勢になってしまうので、3～4人、志を共有する人間が必要だと思う。竹中氏も事務局が必要だとおっしゃっているし、補佐官が必要だと思っているだろう。

■ 重要なのは、成果をきちんと見せること

――エコノミストの間では、小泉政権の改革の方向が見えないという議論がある。つまり、現在のような管理型の経済を国がリーダーシップを発揮して不良債権や産業再生を進め、出口まで進めるのか、あるいは管理型をやめて一気に市場型にもっていくのか、そのどちらの方向なのかが見えないと言っている。

島田　その意見は理解できるようで理解できない。そのように問題を整理することは、概念的にはできるかもしれない。だが、その整理の仕方は私の考え方とは距離がある。それよりも、具体的に進んでいるのかどうか、ということが問われるべきだ。

進むべき方向ははっきりしている。それは参入を自由にして情報を提供させ、事後チェックができるような社会にするということだ。現在は参入は不自由で、しかもチェックがされていない状態にある。これを具体的にどう変えていくか、一つ一つ成果を見せることができればいいのであって、管理型か、市場型かという問題ではない。その整理の仕方には違和感がある。

――彼らの疑問は、こういうことだと思う。つまり、不良債権問題を考えると、ひょっとすると大手銀行も含めて、銀行は資本不足の状態になってしまっていて、それが公的資本でカバーされている。金融監督庁（当時）は健全化計画をベースにして、赤字がない状態を想定して資金を入れたが、その計画が狂い、どんどん赤字になってしまっている。けれども、ではどうすればいいのか、というところで発言が止まってしまった。そこで、追加投入という問題が出てきた場合にどうするのかが見えない、ということだと思うのだが。

島田　不良債権の規模は経済成長の関数なので、経済成長が停滞すれば問題債権が増えてそれを処理する自己資本が足りない、だから追加の公的資金が必要になるという場面が出てくることはあるかもしれない。

経済は確実に悪くなると思うが、その際に重要なのは、システミック・リスクの引き金を引かないように、その一歩手前で引当金を十分に積ませることなど、機動的な対応をすることだ。

資本が足りないのを放っておくといつか倒産し、金融恐慌に突入ということになるので、そのときが来たら、一歩手前で資金を入れなくてはならないことは明らかだ。それは管理型、市場型という問題ではないのではないか。そのように区別しても意味がないと思う。

――前向きな構造改革を進めて、そのなかで大きな問題が生じるようなことがあったらそれに対応する、という態勢になっていればいいということですね。ただ、われわれが心配しているのは、島田さんや竹中さんのおっしゃっているようなことが、政治のシステムのなかで実行できるかどうかと......。

島田　金融危機の問題などは、総理を中心として危機管理委員会もあるので、そこがしっかり対応すればいい。重要なのは、おっしゃるように、前向きの改革のなかで、問題をどう位置づけ、どう進めるかということだ。事実は事実として虚心坦懐に認め、そのうえで、善後策を考えなくてはならない。その際、過去の経緯や建前といったものが入ってはいけない。

一方で小泉内閣は財政再建にも乗り出すと言っている。それが改革の方向が見えない理由の一つとなっているのかもしれないが、たとえば国債発行を30兆円に抑えることは、緊張感をもたせるという意味では非常にいいと思う。ただ、危機が起きたとなれば話は別だ。

そのときは、その路線にこだわらず、別のレトリックを用いればいい。そのためには、やはりいくつかの闘いに勝って、国民から支持を得ておくことだ。たとえ言っていることが代わったとしても、その変化の正当性を認めてもらえるなら、方向転換はできる。

――島田さんは、どの分野で勝利することが重要だと考えていますか

島田　一つは子育て、もう一つは誘発効果のある投資に資金をつけるということだ。地方に農道をつくるより、都心の渋滞を緩和するような使い道に使ったほうがいい。目に見える形で5つ、6つ改革を実現することが重要で、もはや総論の時代ではない。

■ 日米首脳会談前の渡米の経緯

――先日、首相の代理で、首相会談の直前に訪米されましたね。そのことをお聞きしたい。まず、どういう経緯で訪米したのか、その結果はどうでしたか。

島田　じゃ、経緯も少しお話しします。総理訪米の2週間ぐらい前に福田官房長官から電話がありまして、訪米の前に日本政府がやろうとしていることをアメリカの多くの識者、オピニオン・リーダー、影響力のある人たちに少し説明する必要がある、官邸で検討したが、島田さんに行ってくれないか、ということで、先生、行ってくれますかと、こういう話だったんですね。それで、外交問題の岡崎さん、内閣府の岩田一政さん、それと金融庁から浦西さんという方と一緒に行ったわけです。私は3日間で14回スピーチをしました。政策補佐官のリンゼーさんから、財務次官のテーラーら40人ぐらいの人に会って、非常に詳しい説明をしました。中身を言うと、いくつかの論点になりますが、一つは構造改革については、アメリカは非常に前向きにとらえていました。

――具体的にどのような話でしたか。

島田　あのラリー・サマーズは日本にお説教を垂れたけれども、日本はよくならなかった。このラリー（リンゼー）はお説教はしません、ただ、日本を助けますと。ホワイトハウスで会って、リンゼーは最初にそれを言いました。これは、かつての、民主党政権に対するすごい当てつけなんですね。財政支出をしろ、しろと押しつけて、日本の財政がここまでの状態になることを容認した。アメリカのＩＴバブルの影響でちょっとよくなるかに見えたんだけれども、元の木阿弥になっちゃった。つまり、古い体制を引きずったままでおカネをつぎ込んだって、経済はよくならない。だから、体制を変えなければいけないと思っていたところへ、体制を変えるぞという政治家が出てきたので、全面的に支持すると言ったわけですね。

しかも改革の中身を見ると、小さい政府だとか、効率化だとか、自立自助だとか言っているわけなんで、共和党の思想に非常に合うのでしょうね。だから、全面的に応援すると言っているわけですね。それから、もう一つは、アメリカ経済が相当悪くなってきて、金融のことは文句を言っていますけれども、あそこの国も人ごとじゃない。だから、日本がちゃんと経済で立ち直ってくれないと、彼らもとても大変という、そういう3つの理由で、全面的に歓迎したい、そういう雰囲気を感じました。

日本で構造改革を本当に進めればいろんな影響が出てくる。経済もしばらくスローダウンするだろうし、為替レートにも非常に影響が出るだろうし、しかし、それでもアメリカはそれを理解して、必要なら助けると。

■ アメリカの日本に対する理解度は大きい

――理解するというのは、為替のことは容認するということですか。

島田　これは書かれないほうが僕はありがたいんですが、明確にそれを言っています。僕はもっと畳み込んで聞いたんです。それは、ミシガンの自動車が売れなくなるということですね、と。あるいは中国がWTOに入ってきて、日本が円安になったら大変なことになる、中国が文句を言ってくるだろう、アジアもいろいろうるさい問題になるだろうと。そういうのを日米同盟を中心にして、アメリカが助けるということですよね、それはすごい重い発言だと受け取っていいですよねと言ったら、ニヤッとしていました。今度の沖縄の（米兵の引き渡しにしても）アメリカは日本に対して大変な理解度ですよ。

――つまり、こんな理解でいいのでしょうか。構造改革を進めながら、デフレを緩和するために量的緩和を徹底的に行い、その結果、円安になってもアメリカは容認すると。

島田　具体的な話は言いにくい。ただ、改革のクッションを十分つくると言っている。それが助けるという意味だと。

■ 不良債権処理に対する見方

そして、もう一つは、不良債権の処理については、アメリカ側は大変な情報を持っているということです。それは、日本で仕事をしている外銀が処理をしているんだから、あるいはだれかを使って、日本の銀行のディテールをホワイトハウスに送っていますね。だから、全部知っているなかで、日本が不良債権処理で11．7兆円とかいっているのは、非常に限られたものだという見方でした。僕らが今度説明したスタンス、それはどういうことかというと、ワン・ステップ・フォワードを考えていますと。柳沢ニュー・イニシアティブというものをいずれ出さないとならない、それは一つはモニタリングの制度をつくると、それと、RCCが不良債権を売る。今まで買ってきているんだけれども、売る、処理するというのが新しい方向だと。そういうことを言うと少し時間を稼げるじゃないですか。だけど、アメリカは手のうちをよく知っているんですよ。だから、頑張ってくれというか、頑張らなければだめだ、もっとやらなければだめだと、強烈に言っていましたね。努力しているのはわかるけれども、もっとやれと。

僕の特使の立場としては、努力はしているということぐらいは言わないわけにいかないんですよ。

――もっとやれというのは、どういうことを想定しているのですか。

島田　それは、要注意債権に特に引き当てを積めということでしょう。必要なら公的資金を入れろと。そういう覚悟でどんどんやれと。

――最終的にその後に市場に復元させなきゃいけませんよね。それに直接投資という、そういうアメリカ側のニュアンスは感じないですか。

島田　もちろん感じます。それは強烈です。こうまで言っていましたよ。日本はジャンク資産の世界の取引大国になればいい。日本のジャンク資産だけではなくて、世界のごみためになればいいと言っていましたよ。

――それはリンゼーが言っているのですか。

島田　リンゼーはそんなこと言わない。でも、私が会った3分の2ぐらいの人が言っていましたよ。僕はそれを全部、総理に言いましたよ。

――小泉総理は何て言っていましたか。

島田　僕が言ったのは、ハゲタカはあるんだけれども、日本には買う人がいないんですよ。つまり、リップルウッドみたいなのがいないわけですよ。リップルウッドは300億円でシーガイアを買ったけれども、日本の企業は300億円では買えない、200億円か100億円ならとかといっているんだけれども、それは無理だよね。リップルは300億円でも400億円にしてやると言っているわけでしょう。そのノウハウは日本にないんですよね。専門家がいるので、その話をいろいろな人と議論したんですね。もう一つは債権市場がないので流通しない。非常に未開発、まだプリミティブな状態。

だから、僕が総理に言ったのは、ちょうどサッカーにたとえると、三浦カズが帰ってきて、必要だ、必要だ、それをラモスが指導すると、そういう段階。それから営々と努力があって、トルシエが韓国を破るというところまで来たという話をしたらわかるかなと思って言ったんだけれども、総理はもっと先へ進んでいまして、ああ、そうか、それだったらゴーンさんを雇えばいいんですねと、こう言ったんですよ。

――じゃ、意味は完璧にわかっている。

島田　完璧にわかっている。ゴーンさんでいいねというわけだ。いいじゃないかという話で。総理の発想は進んでいますよ。われわれなんかより二～三歩先へ行っているね。不良債権の話を全部ひとわたり詳しくやったんですよ。そしたら、すぐ言ったのは、いや、根本は公的金融がいけないんだと言い出した。公的金融がのさばっているから、民間が伸びない、そして責任もとれない、無責任になると。そこを変えればいいというのを私は考えているんだと。それをどうもブッシュさんとの対談で、2人だけでとうとうと言ったらしい。

■ アメリカは日本の構造改革をどう見ているか

――首脳会談でもその調子だったのしょうか。

島田　私の官邸での雰囲気から想像すると、あの調子でやった。だから、あらゆる話題を、日本の歴史を変えるんだというところへ持っていっちゃったみたいだ。そうすると、ブッシュさんは、グッド・フォー・ユーと言う以外にないやね。やってくれ、助けますよと。その助けますよという雰囲気は、リンゼーさんはさっき言ったような感じだからね。祈るようなつもりで日本の構造改革を見ているわけだ。

――そして、日本の改革を進めるということで、約束というか、強烈に言ったと。

島田　僕がアメリカでさんざん言われたのは、改革、改革と言った人は、今まで山ほどいる。だけど、ついに日本ではできなかったじゃないか。あなたは前に細川前総理を助けたし、いろいろやっているけれども、ずっと首相のそばにいて、何が違うと思うんだ、と言うから、それは違うよ、歴史からひっくり返して変えてやるという、覚悟もすごいし、それよりはっきりしていることは、今度の人は政策を遂行できる機能を持っている。小渕さんのときは、中谷巌先生の会議だけだった。あれは強制力が全くなかったが、今度は橋本元総理のおかげで、首相に発議権があるわけだね。それを支える内閣府っていう機能もあり、政策決定能力を持っているわけだ。しかも全省庁の上にいく経済財政諮問会議という機構を持っている。その議長が総理ですから、自分で電話して、自分で持っていけちゃうわけですよ。そういうシステムが全然違うんだよと。だから、やるといったら、やれる可能性は十分にある、ということを言ったわけですよ。それは向こうはもちろん勉強にはなる。だけど、本当にやれるのか、やれるのかと言っていますよ。

私には、アメリカの経済も悪くなっているなかで、日本がよくなってくれなければ、アメリカもやばいということで、祈るようなつもりで日本の構造改革を見ていたということですね。祈るような思いでね。

――ありがとうございました。

（聞き手は工藤泰志・言論NPOチーフエディター）