第３話：今回の離脱がもたらすもの―イギリス、欧州、世界への影響―

　工藤：最後は、今までの話をベースにして、今回の国民投票の結果を受けて、今後、イギリス、ＥＵ、世界がどのような大きな変化に直面しているのか、ということについて議論したいと思います。

　これに関して、私たちは有識者へのアンケートをとってみました。一つは、ＥＵの将来がどのようになっていくのか、ということです。一番多かったのは「ＥＵ自体は瓦解しないが影響力を失う」が41.6％です。また、「予測できない」は23.7％です。このアンケートの回答者は専門家が多いのですが、その人たちから見ても、「予測できない」という声が一定数見られるということにはある程度の意味を持っている可能性があると思います。次に、イギリス自体が今後どうなるのか、ということなのですが、「スコットランドやウェールズの独立の動きが広がり、連合体制が崩壊する」が36.6％、次に多かったのが「イギリス独立後のＥＵと関係を改善し、影響を最小限にとどめる」で27.0％でした。私は、メディア報道を見ていると、もう一度投票をやり直すのではないか、と思ったのですが、アンケートでは「国民投票のやり直しが行われる」は10.3％と少なかったです。

　それから、経済的な影響について、リーマンショック並みの危機に発展すると思うかを聞いたところ、「そう思わない」が61.1％で、「そう思う」が8.7％、「どちらともいえない」が27.9％でした。また、今回のＥＵ離脱が世界的な秩序にどういう影響を及ぼすと思うのかを聞いたところ、一番多かったのは45.1％で「ＥＵの混乱により、ロシアや中国などの影響力や発言力が強まっていく」でした。「欧州の秩序は不安定になるが、世界全体で見れば大きな変動はないと思う」という回答も38.3％あるのですが、私は、アメリカとイギリスとの関係が元通りにならないとなると、今、国際的な秩序においてアメリカの力が大きく後退している中で、これが世界の不安定要因になっていくのではないか、という見方もあると思いました。

　以上を踏まえて、皆さんは、今回の国民投票結果を受けて今後どうなると思うか、ということをお伺いしたいと思います。中村さんからどうでしょうか。

英国内の独立の動き、市場の混乱ともに落ち着いていく

中村：まず、イギリスがどうなるかということですが、たぶん、９月まではゴタゴタしていると思います。その間、スコットランドについて、独立の動きがあるのではないかという報道も今はなされていますが、私は、これは落ち着いてきて今のままになると思います。スコットランドにとっては、独立をすると損になります。新しい国家になりますので、新しい国家としてＥＵと加盟交渉をしなければいけなくなります。今のものを引き継ぐわけにはいかないのです。それはそれで交渉力が弱いし、他の懸念事項もありますので、なかなかうまくいかないだろうと思います。したがって、イギリス自体は、離脱戦略をどうするかを夏の間になるべく明らかにしていく、ということになると思います。

工藤：イギリスがＥＵを脱退することは、もう間違いないのですよね。

中村：やり直しはもうないと思います。また同じようなことになるともっと混乱しますが、それだけでなく最初から「これで決める」と公約して投票をやっていますから、これ以上は混乱を招かない、というのが議会の務めだと思います。

工藤：吉田さん、どうですか。経済的には、かなり心配している人が多いと思いますが。

吉田：イギリス経済については、リセッションに陥る可能性もあると思います。イギリス自体、2013年３月くらいから景気回復しています。住宅価格の上昇と株価の上昇によって、リーマンショック後、人々が怖くなって貯め込んでいたお金を出していくかたちで個人消費が伸びてきました。これは資産効果という言い方をしますが、今回、株価が落ちていますので、その影響もあって消費が落ちていく、あるいは、今からイギリスに投資しようと思う人がいなくなる。雇用も、やはり抑えると見る方が妥当ですし、経済的に見れば良いことはありません。ポンド安になりましたので、例えば１ドル100円が１ドル200円になるのと同じようなもので、いきなり輸入物価が高くなるわけです。景気が悪くなるけれども物価は高くなる、これはスタグフレーションといわれるもので、基本的に良いことはありません。

　ポイントは、マーケットの混乱がどこまで続くか、ということになるかと思います。マーケットの混乱については、これからさらに悪化するとは思いません。国民投票の結果以上の大きなショックがこれから来るか、というと私はそうは思いません。ですので、リーマンショックのようになるか、という設問がアンケートにありましたが、そうなるとは思っていません。なぜなら、ポイントはそれが金融システムの不安につながるかということで、金融システムの不安とは、すなわち誰もお金を貸したくない状態になって、貸したくない人はお金を全部中央銀行に積んで、借りられない人はみな中央銀行から借りる、という状態になるわけですが、今、そうした状態にはなっていません。

　かつ、中央銀行も、今回の危機については「いつ起きるか」は少なくとも分かっていたので、ドル資金も含めた供給体制という、それに対する備えはあらかじめできていました。ですので、ここからさらに悪化するというよりは、マーケットも落ち着いてくると考えています。

工藤：渡邊さん、結果としてイギリスがＥＵから離れていく状況になると、ＥＵの力の後退もあると思うのですがいかがでしょうか。

今回の危機が後押しし、ＥＵは逆に結束を強める

渡邊：「ユーロ・ペシミズム」という状況は否定できません。当面はそういう雰囲気が強いと思います。ただ、それがどこまでも続くわけではないと思います。

　私は、欧州統合を現実主義的な立場と理想的な立場の両方から考えることがよくあります。現実的な立場から言えば、ちょっと奇妙な表現ですが、「国境を超えたリストラ」だと考えています。企業に例えると倒産しかけているのに、一企業ではやっていけないから、協力してやっていく。協力するときに、当然、合併や吸収をするわけですから、新しいルールづくりをしなくてはいけない。そのルールづくりは、当然、一回でうまくいくわけがない。いろいろな事情があって、直していかなければいけない。そういうことを繰り返しているのがＥＵだと思います。

　そのときに、「もうやめてしまえ」と言って投げ出してしまえばそれまでになりますが、今の状況を考えて「やめてしまえ」と言っても誰の得にもならないということであれば、理想主義ではありますが、統合と繁栄のために続けていかなければいけない。その理念がある限り、そういうルールづくり、あるいはルールの改正をやっていくと思います。制度設計も、危機になれば「これでは困るから何かをしないといけない」と言って前に進むのだと思います。例えば、ギリシャの危機などの中で、欧州中央銀行からＥＳＭという新しい救済手段のかたちが出てきた。あるいは、銀行同盟までやってみようということが出てきた。これらはいずれもシナリオにはあった話ですが、危機が実現を後押ししたという面があります。少し楽観的かもしれませんが、「危機バネ」が働いて、すぐにではないけれど、いずれ長い目で見れば進んでいく方向の一つのプロセスかな、と思います。

工藤：つまり、ＥＵは逆に結束を強め、イギリスの他にも加盟国がどんどん離脱していくような状況にはならないと見ているのでしょうか。

渡邊：一時的には揺れると思いますが、しばらくしたら、また結集力が強まるかと思います。それは、どういうことかというと、いろいろと批判はあるものの、ここまで統合が進んでいる地域はＥＵしかないわけです。ちょっと大げさな言い方ですが、世界のパイロットプロジェクトのようなところがあって、それを皆が期待したり、不安に思ったりしながら注視している。今の段階は完全に失敗したというより、期待が裏切られたというところです。「ざまあみろ」という人もいるだろうし、「もう少し頑張ってね」という人もいると思います。

２年間という制約下での、ＥＵとの新しい関係構築は非常に困難な作業

工藤：中村さんにお聞きしたいのですが、ＥＵとの脱退交渉はどのように展開するのですか。うまくいくものなのでしょうか。

中村：うまくいくかどうかは分かりませんが、イギリスは相当うまく立ち回らないとかなり不利になると思います。

　ＥＵの条約の中では、脱退のプロセスがきちんと規定されています。そこでは、まず脱退意思を通知し、そこからストップウォッチが走り始めまして、交渉期間は「２年間」というのが規定されているのです。今はまだ通告していません。何とか時間稼ぎをして、通告する前に下交渉をしたかったのですが、ＥＵからはもう「通知しない限り交渉しない」と言われたので、門を閉ざされたのです。となると、どこかで通知をしなければいけなくなります。たぶん、今年中のどこかです。すると、そこから２年間の時計が走り始めるわけです。これは延長が可能なのですが、それには27ヵ国が全員一致でなければダメで、１ヵ国でも反対すると時計は止まりません。すると、イギリスは非常に時間的制約がある中で交渉しなければいけませんので、相当きつい交渉になります。

　そこで、夏の間に、ＥＵの側にもアピールするような脱退戦略をうまく練らなければいけない。よく言われるのは「ノルウェー型」にするか、「スイス型」にするか、ということですが、私の見るところ、どちらもうまくいきません。ノルウェー型というのは、ＥＵにつかず離れず、単一市場の恩恵は得るけれども、例えば共通漁業農業政策には加盟しないとかユーロは入らないという類のものですが、これは結局、今と同じくらいＥＵに拠出金を払わなければいけないものです。ですから、離脱派が言っているようなメリットは何もありません。それだけでなく、ＥＵがつくった法律はすべて受諾するだけであって、自分が法律をつくるプロセスには入れませんから、嫌な法律でも全部飲まなければいけないことになってすごく不利なのです。だから、たぶんこの方式はうまくいかない。

　スイス型も同じで、個別の２国間交渉なのですが、これはＥＵの側が嫌がるものです。というのは、ＥＵの新しい法をつくったら、いつもまた交渉をして改定していく、という作業をいちいちしなければならない。ＥＵから見れば、この方式は失敗したと思われているのです。ということで、この二つの型はまず望み薄です。

工藤：通告から２年の間に脱退はできるのだけれど、新しい関係をつくることが難しいということですね。

中村：そうですね。ただ、脱退をするとその結果は、今までのＥＵの法律が消えるということですから、そこで成り立っていた権利がなくなるということなのです。例えば、フランスの人がイギリスに来て住んでいるとか、イギリスの人がフランスに行って住んでいるという場合、これはＥＵの権利として住んでいるということですから、それがなくなると、それぞれ追い出すことができるということになります。そのような、非常に不安定な状況になりますから、それをなるべくなくすためにいくつかの権利は既にあるものとして守っていかなければいけないわけで、２年間で少なくともそれはやらなければいけません。

　しかしそれと同時に、今後どういう関係としてＥＵとイギリスを構築するかというところも問題ですが、この交渉が非常に難しい。例えば、ＥＵと日本が自由貿易協定の交渉をしていますが、既に３年経っているけれどまだ合意できていない。また、カナダとＥＵの交渉は６年かかり、こちらは締結はしましたがまだ発効していません。そのように、一定の経済規模の国とＥＵとが交渉する場合、特に貿易を含めた交渉をする場合は、２年以上の時間がかかることは明らかなのです。

工藤：脱退してしまったら大変なことになるので、ちゃんと交渉しなければいけないということですね。

欧州の安定のため、Ｇ７議長国の日本が指導力を発揮する機会

山中：一方で、メルケルが言っているように脱退の方向に向かうイギリスが有利になるようなこと、既得権を引き続き保持できるようなことはＥＵ側として絶対に認められないわけですよね。英国もＥＵとの関係は、あらゆる法律の中に組み込まれてここまで来ています。例えば、消費税を何％にするかというのも、ＥＵでは上限はないけれども一番下は５％で、軽減税率は２段階だけ可能というようなことが決められています。英国は今、軽減税率が０％と５％の２段階です。０％については「違反している」と毎年のようにＥＵから言われています。安全保障や関税の問題など、新たな協定を結ぶのかなど、法律も一つひとつどうするか、というところまで交渉が達しないまま離脱してしまうと、英国にとっては非常に不利になってきます。

　しかし、ＥＵ側としてはそういう有利な条件で離れたいという国が次々に出てくると困るのでそれはできません。、スコットランドも北アイルランドも今のＥＵのルールでは直接交渉はできないわけですから、しばらく見ているしかないと思います。意思表示として「残りたい」と言い続けるのだろうということですが、英国がすぐバラバラになるわけではないし、ＥＵも、そういうことからいけばすぐに離脱が続出するなどという状況にはならないと思います。

　ただ、今この状況で、日本がＧ７の議長国として役割を果たせるのではないかと思います。アメリカは大統領選挙で何となく落ち着かない。オバマ大統領の力の限界ももう見えている。そして、ＥＵが何となく不安定になっていて、特に英国も不安定になっているとすれば、ここで日本がＧ７の議長国として、Ｇ７の国々がどう一緒になってヨーロッパの不安定さを回避していけるか、というリーダーシップをとる一つのチャンスだと思います。

　もう一つ、この前の中国外務省の発表でも、英国にとても優しいコメントをしています。中国としては、英国の経済が非常に厳しくなったときは「自分が助けよう」という考えがあると思います。

　安全保障の面でいえば、ロシアはＥＵから制裁を受けているわけですが、このロシアとの関係をどうするのか。ＩＳはイラクやシリアから追い出された分、静かにリビアに入ってきていると考えられるのですが、これを止めるだけの力はヨーロッパ、アメリカにはないし、日本にもない。対テロという面で非常に不安定ですが、この課題にどう向き合うのか。さらに、英国はＮＡＴＯに加盟していますが、緊縮財政で、軍事費を４年間で８％くらい削減しています。それで、空母アーク・ロイヤルの早期退役を決め、その補完的措置として、フランスとの間で空母を共有するといった条約を２０１１年に結んでいますが、これをどうするのか。

　このように、これはどうするのか、あれもどうするのかという、非常に入り組んだ状況の中で、それをどう解きほぐしていくのかという難しい課題があります。ただ、英国、ＥＵの双方ともゼロサムゲームにはしたくないと思っているので、どこかを妥協点として、何とかヨーロッパ全体が生き延びるための知恵をこれから絞るのだろうと思います。そこに日本がどのようなサポートをしていくのかというのは、結構重要だと思います。

工藤：皆さんのお話を聞きながら「パンドラの箱を開けてしまった」という感じがしています。かなり大きな、いろいろな変化が出てくるので、いろいろな人たちの理性でそれをどのように止めるか、という段階に来ていると思います。

　最後になりますが、私たち市民はこの状況をどう見ればよいのでしょうか。世界の今までの秩序が大きく動き始めたと見ればよいのか、あるいは、あくまでヨーロッパの一つのイシューで、世界にとっては大したことはない、と思えばいいのか、一言ずつお聞かせください。

欧州内では中核と周縁の色分け、世界では地域化がより鮮明に

中村：やはり、大きく変わっているとは思うのですが、この問題は、ヨーロッパの問題でもあれば世界の問題でもあると思います。

　まず、ヨーロッパの問題としては、戦後のいわゆるヨーロッパ統合が一つの大きな岐路に来ているということで、ヨーロッパ全体としては頑丈なものとして残ると思いますが、大陸側のコアの国と、その周辺に広がる国との色分けがだんだんはっきりしてくると思います。イギリスはいろいろ工夫して、コアには入らないけれども周辺の中には残りながら、周辺の国々をまとめていくような大きなリーダーになると思います。そういう意味での、戦後の、我々が慣れ親しんだ勢力地図とちょっと違うヨーロッパ像ができるという意味で、岐路に立っていると思います。

　もう一つ、世界との関係でいうと、「地域化」というものが結構大きく出てくると思います。「世界の警察」のような国がなくなってきますので、アメリカはアメリカのこと、ヨーロッパはヨーロッパのこと、アジアはアジアのことというふうに、少しずつ地域化するような世界関係がますます鮮明になってくると思います。

吉田：経済的なことから言えば、雇用、特に若い人の問題が重要になってくると思います。今行われているＥＵ首脳会談でも若年雇用の問題は出てきましたが、今回、イギリスの国民投票で残留の意思を示した人は若者です。一方、離脱に投票した、どちらかというと高齢の方は、75年には残留と投票したわけで、40年経って意見が変わってきているのです。ＥＵではフランスなど主要国も含めて、若年層の失業率が全体の２倍くらいあります。だから、これからＥＵがどのような「回答」を若い人に示していけるのか。それは日本も同じで、若い人たちが政治に対して何を考えるか、雇用に対してどう考えるか。そうしたことが改めて問われているという気がします。

渡邊：一点は、繰り返しになりますが、今のイギリスの脱退は、簡単にはできないし、脱退したらとても不利になるということで、新たに制度をつくっていく作業がまた繰り返される。ただ、それについては、私は、一般の方よりも少しポジティブに見ています。

　それから、世界への広がりについて、日本ではアメリカと中国の二極主義ですが、ヨーロッパあるいはＢＲＩＣＳなどを見ると、多極の世界というものが言われてきていると思います。絶対的なものは、アメリカの経済、科学技術、軍事力ですが、それを使う意思がない、コミットする意思がないという時点で、世界が多極になっていくと思います。その多極の中で、ヨーロッパがごちゃごちゃしてきている。しかし、自分たちのことだけを考えていられる時代ではなく、この極がロシアとの関係も考えなければいけない、あるいは中東、シリアの問題も考えなければいけない。この問題を非常に象徴しているのは、難民だと思います。国民国家の枠の中に入り切れないような人たちが、本来であれば非常にマイナーな存在なのに、世界を動揺させる大きな役割を果たしている。

　だから、日本人に必要なのは、一つひとつ、多極的に世界を見ながら、グローバルなプレーヤーとしていかに見識を出していくか、ということだろうと思います。

山中：ＥＵという５億人の市場は非常に大きいですから、緩いかたちになるかもしれないけれど、ヨーロッパはヨーロッパなりのかたちを模索していくと思います。

　それよりも、今まで先進国と言われていたところと、発展途上国との力関係が変わってきているのだ、ということを、先進諸国は考えなければいけないのではないでしょうか。

　米英関係に関しては、アメリカと英国は特別の関係なのですね。両国は歴史的な、世界でも他に類を見ない関係です。ですから逆に、この離脱を機に英米の関係はもしかしたらもっと強まるかもしれない。アメリカの大統領が誰になろうとも、そこのところは変わらないのではないか、という気がしています。

　日本はその中で、アメリカととても近いといわれていますが、今ここで、ロシアとも、隣の中国ともどういう関係を築くか、ヨーロッパ全体との関係も含めて、変な話ですが、現在のポジションとしては日本は存在感を発揮できる時が来ているのではないでしょうか。多少、円高でいろいろあるにしても、国際社会の中で、日本の安定度への信頼は高まっていると感じています。

課題解決の動きが、各国の市民にも支えられなければいけない

工藤：今日の話を聞きながら、いろいろと考えさせられました。それくらい内容の濃い議論でした。言論ＮＰＯは、３月にＧ７を中心とした国のシンクタンクのトップを集めて、日本政府に提案しました。山中さんがおっしゃったように、日本にも役割はあると思います。ただ、そのときに我々が強調したのは、政府のリーダーだけが動くのではダメで、その動きが市民に支えられなければいけないということです。つまり、課題解決の意思を持った領域がかなり強まっていかないと、いろいろな問題を運命に任せてしまう状況になってしまうので、その努力をお互いにしなければいけない、という提案をしました。世界の動きはあまりにも大きいのですが、私たちはそういう時代にいるということをある意味でのチャンスと捉え、世界をきちんと見ると同時に、日本という国をもきちんと考える局面に来たのかなと思いました。