2011年7月11（月）収録
出演者：
松下和夫氏（京都大学大学院地球環境学堂教授）
山地憲治氏（地球環境産業技術研究機構 研究所長）
明日香壽川氏（東北大学　東北アジア研究センター教授）

司会者：
工藤泰志（言論NPO代表）

第１部　原子力の全面停止で電力危機は起きるのか

工藤：こんばんは、言論ＮＰＯ代表の工藤泰志です。さて、言論ＮＰＯでは、３月11日の東日本大震災以降、言論スタジオと題して、様々な議論を行っております。今夜は５月末に１回目を行ったのですが、「原子力に依存しない電力供給は可能なのか」と題して、第２回目の議論を行いたいと思います。まず、ゲストの紹介です。お隣が、言論ＮＰＯのマニフェスト評価で環境問題もやって頂いている、京都大学大学院教授の松下和夫先生です。宜しくお願いします。

松下：よろしくお願いします。

工藤：次に、地球環境産業技術研究機構（ＲＩＴＥ）の理事で研究所長でもある山地憲治さんです。宜しくお願いします。

山地：よろしくお願いします。

工藤：それから、最後に東北大学教授で地球環境戦略研究機関のディレクター、明日香壽川さんです。宜しくお願いします。

明日香：よろしくお願いします。

電力の安定供給と原子力の安全性は両立できるか

　こういう状況をどう考えるのか。もしくは、そうなった場合に、電力供給は大丈夫なのか、というところから議論をしたいと思います。まずは、松下先生、この前の議論を踏まえて電力の安定供給を、どのように思っていらっしゃいますか。

松下：前回の議論では、福島原発事故によって、これまで安全性と経済性と気候変動対策に寄与するという観点から進められてきた原発の根拠が崩れてきている、ということが明らかになりました。それで、個人的には、原発は段階的に廃止、もしくは縮小していって、将来的には、より分散型で、再生可能エネルギーを中心としたエネルギーシステムに移動できないかという風に考えています。今、工藤さんからお話しがあったように、現実の問題として、原発の再稼働が非常に難しい状態である。私自身はストレステストといったような、新しい形の安全性を確認する仕組みが必要だと考えています。しかし、現実には来年５月ぐらいには、全ての原発が停止していくということが予想されているので、そういう中で、現実的にソフトランディングで徐々に原発の依存を減らしていくことが可能かどうか、ここが問題になっています。そこのあたりをできれば山地先生にお聞きしたいと考えています。

工藤：では、山地先生、早速なのですが、この前の議論も１年に１基や５基ずつ減っていくのだったらまだ何とかなるけど、一気に何十基も無くなってしまうと電力危機が起こってしまうのではないかという声がありました。山地先生は今どういう風にお考えですか。

ストレステストとは何なのか

山地：まず、福島の原子力事故で、あれだけの過酷事故を起こして、安全確保に失敗して、国民の信頼を失ったわけですね。その信頼回復ということがなければ、今後、原子力は選択肢として生き残れないと思います。そのためには、今の段階が非常に大事です。政府は３月30日に緊急安全対策を出して、それをチェックして、一応ちゃんとやっているねということになって、経済産業大臣としては、安全対策を確認しつつ、点検が終わっている原子炉を順番に立ち上げていくつもりだったと思います。最初の玄海原発については、本当に７月中旬にも立ち上がろうか、というところまで持っていっていたわけです。ところが、首相と調整していなかったのか、非常に不思議なのですけれども、最後のステップでストレステストというのをやらないとだめだと言われて、混迷してしまったのが現状です。

　これは、信頼回復という点からみても非常に困ったことです。私個人は、ストレステストは当然やるべきだと思っていました。ストレステストっていうのは、設計時に想定した以上のストレスをかけて、そういう条件下でどこまで耐えられるのか、安全性確保の余裕をチェックするということなのです。これは、信頼回復にすごく効果があると思うんですけれども、それがなければ動かせないのかというと、現在動いている原子炉もあるわけです。そことの関係でいうと、非常に慎重に扱うべきで、やっぱり余裕は確認しないといけないのだけど、それが全部終わらないと立ち上がれないのかというと、そこまで形式的に考える必要はない。問題の鍵は信頼回復だと私は思っています。

　それは浜岡原発の時も同じで、私は、結論から言うと、浜岡原発を止めるというのは、賢明な判断だと思います。しかし、浜岡原発は止めて、他の原子力発電所を動かしていいのはなぜか、ということ同時に言わないといけませんよね。当局はその難しさを避けているのではないかと私は思っています。要するに、絶対安全、ゼロリスクというのはないわけですから、リスクの高いもの低いものがあるわけですよね。リスクの高いものはちゃんとチェックして、対応してから動かしましょう。そうでないものは、受け入れられるリスクであれば、受け入れましょう。ただ、あの事故を見て、みなさんが原子力を非常に不安に思っている状況の中で、受け入れられるリスクというのを言い出せない状況なのではないか。ここのところが一番の問題だと思います。

　今までは、東京電力、東北電力という東日本が問題でしたが、色々な企業が東から西に移動したり、また節電努力で需要そのものが低下しているので、今年の夏は何とかなりそうです。しかし、今度のように、定期検査に入ったらもう立ち上がれないっていう状況になると、最悪の場合、来年の５月末くらいまでにぜんぶ止まってしまうかもしれません。そうすると、問題は全国レベルの話になり、一番厳しいのは来年の夏です。日本全国で電力不足が起こるので、石油、天然ガス、石炭という火力発電所を動かさざるをえないでしょう。するとまず、値段が上がります。それから、供給の不安定さが増し、信頼度が落ちます。そういう中で、家庭も大変だけど、東から西に逃げていった産業が、今度は日本の中から外に逃げていくのではないか。それが一番心配です。

工藤：明日香さんは前回に続き二回目の発言になりますが、その後の政府の動きをどうごらんになっていますか。

政府部内ではまだ勝ち負けがついていない

明日香：菅首相のコミュニケーションの問題なり、タイミングの問題なりがあると思いますし、実際そのようなことによって混迷しているように見えています。裏で起きているのは、政府の中で原発を推進したい人たちと、もうちょっと立ち止まって考えようという人たちの闘争なのですね。その勝ち負けがなかなかつかないので、外から見ると、何をやっているのかなという風に見えるのだと思います。少なくとも、菅さんは個人的には原発の問題をどうにかしないといけないと思っていて、でも菅さんの周りの人がそれに対して付いていっていない、または、菅さんを方向転換させようとしているのが現状かと思っています。原発が止まった時に電力がどうなるかということなのですが、物理的には、電気は届くことになると思います。というのは、設備容量というものでは、火力発電所がありますし、今まで計算していなかった、揚水発電所なり、自家発電もある。プラス、省エネが10％、15％くらいいけば、少なくとも夏場の数日を除いて、供給は問題ないのかなと思います。そういうような議論は、アエラという雑誌にも載っていました。ただその時に、どういう風な経済的なインパクトが国民、国民にも色々な人がいますので、家庭なり、企業に影響を与えるのか、ということになると思います。で、家庭に関してはいくつか計算があるのですが、平均家庭の１カ月の電気料金は6000円ぐらいなのですが、そのうち一番高いところですと1000円くらい上がるという計算をしています。その計算はおかしいという別の計算もありまして、まあ100円ぐらいではないか、というような計算もあります。そこは、その計算の前提はどうなっているかとか、その辺りをクリアにしないといけないのかなと思います。

工藤：山地さん、今の話なのですが、結局、さっきの原発が無くなることによって、今後かなり電力の供給は厳しくなるのかというところなのですが。

来年の夏が一番厳しい状況

山地：ここ当面は、もしこのまま検査に入ったものが再稼働できないということになると、来年の夏が一番大変な状況だと言いました。来年の夏は、最悪、原発が全然動いてないという状態ですよね。そうすると、明日香さんは楽観的に言ったけど、僕はキロワットね、設備容量的にもバランスがとれないと思いますね。大体、供給力というものは、ギリギリあればいいというものではないのですよ。供給力は予備率を持っている必要があり、それも大体８％くらい持っているのが健全なのです。ぴったり合ったから間に合うと言っているのは危険です。つまり機械は故障するのです。これから緊急に立ち上げる火力発電所というのは、今まであまり長い間動かしてないものを今から動かしますから、関西電力でもありましたけど、ある程度の故障というのは常に勘案して、それでも供給力を維持していく必要があるわけです。それから自家発電から調達すると言っていますが、自家発電も最近の燃料費上昇で動かしていなくて、そんなに簡単ではないと思います。東京だけではなくて、他の地域、特に原子力の比率の高い関西電力、九州とか四国かな、その辺りは電事法（電気事業法）の27条を発動しないといけないぐらいの状況に追い込まれるかもしれません。

工藤：27条というのは使用制限ですか。

山地：使用制限です。そうじゃないと、電力会社自身の責任になってしまいます。それと、コスト上昇については色んな試算があるのですけど、原子力が全部止まって火力で代替するとして、燃料費の安い順番でいくと、石炭、ＬＮＧ、石油という順で動かすのですが、エネルギー経済研究所が計算したところによると、原子力が全然動かないと、多分３兆円くらいかかるということです。電力全体の売り上げは、年間15兆円です。で、３兆円増ですから、５分の１、20％くらい上がることになります。

工藤：松下先生、結局、原子力に対する安全信頼が戻らないと、なかなか原発の再開はできない。この安全性と電力供給の２つを可能とする方法はあるのでしょうか。

原子力の停止で､腹を固めたわけでない

松下：私自身に明確な答えは無いのですが、いずれにしても、丁寧に住民及び国民の合意を得ていく。それから、安全性に関して説明をしていく。その１つの方法として、やはりストレステストというのがあると思いますね。で、さきほど、来年の夏が一番厳しいということに関してですが、非常に厳しいという前提としていわれているのが、最大需要ですね。非常に高く見積もっているという面もあるかもしれません。それから、もう１つが、省エネルギーがどこまでできるか、それから再生可能エネルギーをどこまで拡大できるか。それから、代替となる火力発電の稼働率自体はまだ余裕があるわけですから、その中で、できるだけ気候変動に対する影響が小さいＬＮＧが増えるように、政策的に誘導するということで、状況は非常に厳しいと思うのですが、政策として取るべきものはいくつかあるわけですね。現在やっている省エネをさらに制度化することとか、再生可能エネルギーを拡大する法律制度を導入するだとか。それからＬＮＧなどを活用できる仕組みをつくっていく。そういうことが必要だと思います。安全性については、これから多いに議論が必要だと思います。

工藤：今の話は、政策としてやることがあるという話なのですが、例えばもう来年原発が止まるということを前提にして、政策的にこういうことができる、という風に腹を固めている状況とは思えませんよね。

山地：全然、そうは思えません。どうなっていくのが分からないから、みんな不安に思うわけですね。

工藤：ということはある意味では、止まってしまうということが決まるのであれば、それに対して政策の可能性はあるということですか。

キロワットとキロワットアワー

山地：止まると決まったら、コストはともかく、答えは出るでしょう。需要を下げて供給量をできるだけ確保していくということです。ただ、今、松下さんの話を聞いて、ちょっと違和感があると思ったのは、問題はキロワットという設備容量が足りないと言っているのにキロワットアワーを問題にしているところです。例えば、稼働率がまだ余裕があるといっても、ピークのときはみんな稼働しているので、設備容量の不足というのをもう少し念頭に置いた方がいいですね。その時に、再生可能エネルギー、太陽電池とか風力というのは自然変動電源で、設備容量としてのカウントは全くゼロとは思わないが定格容量分を期待することはできません。沢山入ってくると定格容量の幾分かはkW供給力としてカウントできるようになると思いますが、1000万キロワットの太陽電池が入ったら、1000万キロワットの他の設備がいらないのかといえば、そういうことでは無くて、多分、100万キロワット分くらいは削れるかもしれないという程度でしょう。そういう感じですから、キロワットの問題とキロワットアワーの問題はごっちゃにしない方が良いと思います。

工藤：一番問題なのは、安全性はちゃんと確保しないといけないのですが、それはどうやったら、安全といえるのかまだよく分からないわけです。政府としても、こういう風な形でやるので、国民のみなさん理解してください、という形にはまだなっていない。だから、結果として、今の状況でいけば、止まってしまうと。政策的に目指して何かを動かしているという状況ではないのですよ。それが不安を高めているような感じがするのですが、明日香さん、それについてどうでしょうか。

明日香：実際、国民からすれば不安なのですが、その政権内部では、血みどろの戦いがあって、ストレステストを宣言するのは遅かったのですが、そういうストレステストが不要だという人たちがいて、なるべくそういう宣言をさせないように菅さんに働きかけて、菅さんはそこらへんを無視して...。

電力供給ではまだ議論が足りない

工藤：明日香さんはやっぱりストレステストはやるべきだと思いますか。

明日香：やるべきだったし、もっと早く判断をするべきだったと思います。やはり、安全なり、安心という意味では、今の原子力の安全を判断する体制に国民側の信頼性はもう無いと思います。もちろん、全ての安全審査について国民が理解しているわけではないと思うのですが、例えば、ブレーキを踏むべき保安院が経産省の下にいたということ自体がおかしいのですね。そういうもとでは、とても信頼できる検査っていうのは、普通の目から見るとおかしいので、それを直して、ストレステストをして国民はその間にみんなで議論をする。先程のキロワットの話も、価格の話も、コストの話も、まだまだ共通認識というのはないと思います。先程３兆円という数字を出したと思うのですが、そこは省エネをしない前提だと思うのですね。かつ需要はリーマンショック前の非常に高い消費の時の数字を使っていると思います。そこも含めて、もっともっと議論をするべきだと思います。まだまだ時間はあると思います。

工藤：わかりました。ちょっと休憩を挟んでまたやります。

　7月11日、言論NPOは、言論スタジオにて松下和夫氏（京都大学大学院地球環境学堂教授）、山地憲治氏（地球環境産業技術研究機構 研究所長）、明日香壽川氏（東北大学　東北アジア研究センター教授）をゲストにお迎えし、「原子力に依存しない電力供給は可能なのか」をテーマに話し合いました。