2012年２月８日（水）収録
出演者：
梅村聡氏（民主党参議院議員）
平将明氏（自民党衆議院議員）
西村康稔氏（自民党衆議院議員）
森山浩行氏（民主党衆議院議員）

司会者：
工藤泰志（言論NPO代表）

第３部：今の政治家がこの国の課題解決に取り組まないのは何故か

工藤：最後は、党なり政党を刷新できるのか、ということを議論したいと思います。皆さんには最後は本音を聞かないといけないと思うのですが、その前にもう１つ最後のアンケートがありまして、「あなたは現在の日本の政治家に、日本のこれからの課題解決で期待を持っていますか」という問いには「全員、あるいはほぼ全員に期待出来ない」が23.5％、「半分以上の政治家に期待できない」が51.5％で、だから半分以上の政治家に対して「この人たちは無理だ、何もできない政治家だ」と考えている人が、基本的に７割を超えているのですね。そういう党内事情を見てどうですか。この人は政治家になるべきじゃないって人いらっしゃるのですか。民主党からどうですか。

多様な人材が政治の世界に入る土壌がない

梅村：言いにくいですけどね。確かに多様な人がいるということは必要だと思うのですね。いわゆる能力とかキャリアとかいうことも大事なのですが、多様な人がそろっていることは重要だと思っています。ただ私が今、深刻に思っているのはですね、例えば政治と関係のない方とお会いして、お話ししますよね。それで、あなたそれだけの見識と能力持っておられるのでしたら政治の世界にどうですか、と声かけるわけですよ。

工藤：みんな嫌がるでしょ。

梅村：そうすると返ってくる答えが、「私は今50代です。政治の世界に行っても一期生ですから、あなたの下で、雑巾がけと委員会の代理出席をやらないとダメなのですよね。50歳まで別の分野で積み重ねてきたキャリアを、はっきり言ってそういうことで今から５年間無駄にするっていることは、自分のキャリアの中でもできないし、そこまでの覚悟は今の政治の世界ではできません」とのことでした。これはニワトリが先か卵が先かみたいな話で、やっぱりそういう方々が入ってくる土壌が、今の政治に無い、と。だから、そこを改革するっていうことは、我々は一番求められているのじゃないかなと。もちろん我々が自分自身の能力を高めていくことは大事なのですけれど、一つはその土壌を変えていくということを考えなければいけないのだと思います。そういうことから考えると、僕は半分ぐらいの人を入れ替えてもいいと、感覚的には思っています。

工藤：入れ替えるのか、半分が減ってもいいということもありえますよね。

梅村：そこは難しいです。イメージとして、半分ぐらいの方が、今と違う感覚なり分野の方というのはアリじゃないかなと思います。肌感覚としてですけれど。

工藤：今の話は結構重要で、僕たちも、先ほどＣＭに出ていた松井さんも言っているのですが、政治家になる、と言うと、ええっ、政治家になったの？と言うんですよ。よくなったねぇ、って。だってここまで日本がもう、将来見えないような状況で、もう政治家が期待と言うか、尊敬されない状況になっている。では今、そういう状況をどうしたら変えられるのですか。今変えなきゃいけないと言いましたが、アイデアありますか。

これまでのやり方を変えていけるなら、若手の政策集団に意味がある

梅村：それは最初の話題に戻ると思うのですけれど、若手っていうのは何ができるのかと。そういう土壌を変えやすいと思うのですよ。やはり国会というところ、立法府というのはしきたりがすごくありますね。委員会の開き方、法律の通し方、運営の仕方、と。これがやっぱり参入障壁であり、精神的なハードルになっている可能性が非常に高い。そういうものを変えていけるということで言えば、若手の政策集団ということは意味があるのではないですか。

工藤：どうですか、自民党も変えなければいけないというと。

平：私は青年会議所時代、公開討論会をやっていました。ポスターやパンフレットじゃわかりませんね、と。実際にやると、その人の能力とか人柄はなんとなく五感で感じるのですよ。次に何が問題になったかっていうと、入れたい人がいませんね、という話になってくるのですね。

工藤：商品が無いのですね。

平：そしたら次、何やるかと。私もそういう問題意識で政治家になっているのですよ。さっきの話じゃないですけど、会社の経営者か偉い大学の教授か知らないけど、政治に期待していないと。じゃあ、あんた何やるのかと、自分で出てこい、という話なんですよ。自分で出てくるのが嫌だったら、これだっていう政治家を徹底的に応援して下さいね、と。私も根っからの政治家じゃないから、それは名前のたすき掛けてですよ、駅前にいるなんて普通の社会人から見たら罰ゲームですよ、正直言って。それでもやらなきゃいけないと思ってやっているのです。ただそれでも、政治家はアホだ、何もやっていない、という、こういう風潮では、それは政治家にならないですよね。最近子供の「将来何になりたいですか」のアンケートに、５年前から10年前から、政治家という項目が無くなりました。

工藤：項目が無い。

平：項目自体が無いのです。ですから、これは政党としては、やっぱり公募をやって、公開討論会で勝てるようなぴかぴかの候補者を立てていくと。あと、１つ言えることは、有権者のレベルと政治家のレベルはイコールなので、スポーツ選手とか芸能人出すのは、議席取れるからですよ。だから出すのであって、そこでマスコミが機能してないというのなら、有識者の人達がちゃんと判断をして、落とすべき人間は落としてくれ、っていう両方の改革が必要ですよね。

工藤：はい。今の後者の話は非常に重要で、今、私がやろうとしているので、ぜひ協力して欲しいです。政治の改革は有権者が強くならないとできないと思っているので、それは考えます。

　今の重要な話からいったん戻って、政治に対して期待が無いのは課題解決をしていないからで、有権者は結果を見ているのですよ。成果を判断している。だから、成果を判断しているところで、じゃあお前やってみろよと企業経営者に言えないので、では、何故結果を出せないのか教えて下さい。消費税にしたって、財政再建にしたって、もうだいぶ前からわかっていたし、つまりこの10年間ぐらいでＧＤＰが減っている間に、借金だけがたくさん増えているわけですから。

政策本意の勝負をするためにも、スタッフ機能の強化が必要

西村：借金が増えたのは我々の責任もあるので、消費税はどこかでやらないといけないと思うのですけれど、まず、選挙が多すぎますよ。毎年、毎年、選挙をやっているのですね。衆議院選挙があった翌年、参議院選挙があって、去年は地方選挙があって、今年衆議院選挙があって、来年参議院選挙。こんな選挙を毎年毎年やっていたら、選挙の対応と目先のことにどうしてもなってしまいますよ。だから、衆議院の選挙は３年か４年に１回、場合によっては参議院と合わせるとか、地方選挙も合わせるとか、「商慣行」をつくるべきです。何らかのことをやらないと、毎年毎年選挙やっていたら、本当に大変で政策じっくり考えて、長期的にものを考えることにならないので、これは是非、こういう慣行を作ったらいいというのが１つですね。

　もう１つは、私は政党交付金を無くしてでも、政策をやる秘書の数を増やしてくれと、是非、強く言いたいです。今、秘書に優秀な人がなりたいって言って来ないです。要は、陳情の処理みたいなことを、全く無いかといったらあるのですけど、地元に誘導するとか、就職の世話とかなんとか、そんなことばっかり裏方でやる秘書なわけですよ。そんなの、優秀な大学出て政策やろうって秘書は来ないですよ。いま欲しいのは、そういう政策をやってくれる秘書。社会保障どうするかとか、年金制度何がいいかとか、外交を戦略的にどうやっていくかとか考えようと思ったら、自分ひとりじゃ全部は出来ないですよ。全部一人で出来るだけやりますけど、そういうスタッフを揃えてくれないと。

　さらに言うと、その秘書さんも、私にもし万が一何かあった場合に、そのあと路頭に迷うようなことになっちゃいけないので、シンクタンクに行ったり、大学教授に行ったり、国会図書館に行ったりって、そのキャリアアップの仕組みを、いざという時の受け皿になるようなそういうインフラ・人材の厚みを日本はもっと作らないと、政治家が政策本位での勝負が出来ないのだと思います。

工藤：今の、政党交付金を無くしてもいいという話は、私は非常に新鮮に感じて大事だと思うのですが、これは自民党と民主党で出来るのではないですか。

西村：できますよ。是非これは若手で提案して、賛同していただきたい。

平：人件費を払ってくれればいい。

梅村：僕も、政党交付金の使い道を考えた方がいいと思うのですよ。もちろんあれは党に来て、それが分配されるのだけれど。

西村：党にだいぶピンハネされますけれどね。

梅村：正直に言えばね、選挙対策に使われてしまっているのですよ。これは、議員側の意識もあるのだけれど。それは人材育成だったり、さっきのスタッフの部分であったり、そういう機能強化に本来回されなければいけないのが、人で頭で割って、各総支部に入れられていく。だから僕は、政党交付金の使い道のことは、それこそ超党派できちんと議論してね、整理することが必要だと思います。

国家全体をマクロの視点でマネジメントする司令塔が不在

平：何故、問題解決できないか。そこのお話をしたいと思うのですが、議員になって良く分かったのは、各分野の専門家がいるのですけれど、マクロでみている人がいないんですよ。マクロで経営を見ている人が。国会議員というのは取締役なので、経営を見ないといけない。経営者で言えば、損益計算書と貸借対照表と資金繰りを見ないといけない。その観点で、国家のマネジメントを見ている議員がほとんどいないし、出来る人材もいない。それは経営をしたことが無いし、世襲も多いし、役所から来た人も多いから。さっきも言ったように、経営者は馬鹿にしている。え、お前政治家になるの？馬鹿じゃないの？と。そういう風土もあり、人材がいない。これはさっきの話、公募にもかかってきますけど、そういう人材をしっかり入れたうえで、ビジョンもあってリアリティもある政策パッケージをちゃんとマニフェストで出すと。今マクロの指令塔が無いのですよね。歳入歳出は財務省が見ていますけど、経済成長は他が見ていて、金融は金融で中央銀行がやっていて、全体の処方箋を書く司令塔が無いし、それを自分の仕事と思っている政治家も少ないのです。

工藤：今の話なのですけれど、それは10年前に言われるなら私も分かるのですよ。ただ、ここまで危機目前で、それは具体的に何を作ればいいのですか。

平：経済財政諮問会議で、あの時は機能していたんです。小泉さん、中央銀行がいて、竹中さんが事務局をやって。で、そのあと、福田さん、麻生さんになって、やはり人が入れ替わってぐちゃぐちゃになって、あれが格差を生んだからけしからん、ということで今無くなって、マクロな司令塔が今ないのですよ。だから仕組みも大事だし、そこに充てる人材も大事なんだけど、マクロな司令塔はどこの国だってあるんですよ。日本にはない。

工藤：なるほど。どうですか。

梅村：政策の決定過程をきちっと整理することは、僕はものすごく重要だと思っています。これは野田さん個人の責任ではなくて、全体的に今、会議を作り過ぎています。今回も何かできましたね、今日の新聞にもありましたが。

工藤：でも、昔よりは減ったよね。

平：新たに作ったんですよ。

梅村：だから例えば今度、行政刷新会議というのがどういう扱いになるのですか、と。ちょっと変わりますよね、また。だから、そういうところの整理をやっていくということを、野田さんはやらないと会議ばっかり増えていく形になります。

民主党政権は国家を運営する自信があるのか

工藤：率直に聞きたいのですけれど、民主党政権は国家を運営する自信はありますか？というのは、あまりにもいろいろなところに問題があって、出来ないっていうことはありえますよね。つまり、任されたけどやっぱり出来なかった、それとも、出来るために努力したら、何か改善するっている目途があるのか、どうなのでしょうか。

梅村：現状において、運営が出来る出来ないというよりも、今持っている日本のパワーを半減させるというか、せっかくの力をダムのように堰き止めている感はあります。

西村：率直ですね。

平：その通りだ。

梅村：日本のパワー自体が弱っているのかというと、確かに全盛期に比べれば、色々なデータは劣っているのですけど、僕はそこをきちっとしたい。

西村：ここで見るとね、民主党のお二人もそうですし、それぞれは良いのですよ。

工藤：結構、魅力的ですよね。

西村：それで、超党派でいろいろなことやって。去年の再生可能エネルギーも、民主党単独でやっていたのですよ。

工藤：民主党でやっていたのにね。

西村：それを超党派で、うまく自公民でまとめて成案させて、そういう例はいっぱいあるわけですよ。だから、実際に詰めて議論するとちゃんと出来るんですけど、全体として、意思決定がどうなっているのかってあるし、なかなか方向性が出てこない。消費税だって、早く出してくれればですね、特別委員会作って、我々だって協議は逃げませんよ。事前の協議じゃなくて、それは民主党は案まで作って委員会でやればいいのですから、これは早くやった方がいいですよ。

工藤：事前ってまだ出してないんですか。

西村：出してないですよ。法案出てこないですから。党内まとめてから持って来いという話です。

工藤：それは早く出さなきゃいけないですね。ダメなんですか。

森山：早く出すべきです。

梅村：早く出した方がいいと思います。

工藤：早く出せばいいじゃない、ぽんと投げれば。

森山：年末に言ったのが、議員定数の削減と、公務員の総人件費と、これを出して、議論している中で消費税の法案も年度内を目途に出していくという、こういう話で。

平：これもリアリティが無くて、消費税上げて財政再建とか社会保障とか持続可能性を高めましょうね、と。その中で、公務員減らす、国会議員減らすのもいいけど、民主党政権になってですよ、復興財源を別にして、アベレージで歳出が年10兆円増えちゃっているわけですよ。ということは、一円も回らないですよ。だから、なんというか、リアリティの、経営議論のベースが全く出来ていないですよね。

工藤：さっき自民党は、民主党があまりにもダメなので中だるみしてしまったと。では、自民党は消費税を含めて、単純にわかるじゃないですか。一体改革で見てね、今５％がそれでは間に合わないし。自民党は、プライマリーバランスの2020年というのは同じ考えですか。

西村：もともと我々はそれを出していたわけですから。

工藤：すると、それから逆算すると、ある程度もうわかりますよね。

西村：もちろん社会保障をどういう制度設計にするかっていうのはありますよ。経済全体の成長率を見て、どう対応するかもありますけど。

平：マクロの歳出削減をしなくてはいけない。だって10兆円増えちゃったんだから。

梅村：だからやっぱりアセスメントをしないといけないのですよね。問題点があって、データがあって。このデータをどう解釈するかということを言ったうえで、消費税は不退転だって話にしないと。

平：データも各省がばらばらのデータを出すので、例えば韓国の議会はちゃんと整合性をつける事務局があるし、イギリスはイギリスで、ベースになる前提条件を横並びに合わせましょうってところがあるんだけど、日本はバラバラでやっているわけですよ。だから、理性的な、数字をベースにした議論が全然できないんですよ。そこはしっかりやってもらわないと。

工藤：消費税は自民党の考えがあるわけですよね。15年20年に対して。制度設計については、たぶん意見が違う可能性があるのですが。

梅村：僕らから言えば、谷垣さんが、全部持って来いと、相談乗ってやるぞと言われる方がはっきり言って大変なわけですよ。だけど、そうは言わずに、拒否とは言わないけど、社会保障の姿がどうだとか言われるとね。

平：それは悩ましい話でね、税と社会保障でやれと言われてもね、そうじゃないんですよ。歳入と歳出を見なきゃいけないし、さらに言えば、財政と経済を見ないといけないんですよ。そこの、税と社会保障だけ抜き出したのは、政治的に抜き出しただけなんですよ。でも他で整合性がとれなければ、そこだけが正しいからといって乗ったら、詐欺マニフェストの片棒を担ぐことになってしまうわけですよ。それは乗れませんよ。

工藤：たぶん、ある程度の一致できるところで決めた上で、国民に信を問う方がいいと思います。だって無理ですから。全然何をやっているか、国民は分からない状況になっていて、ほとんど絶望に近いと思っている。

西村：何度も言いますけど、我々は逃げませんから。本当に議論をしようじゃないですか、ということなんですよね。だから早く案をまとめて、それがどこまでの案かわかりませんけど、とにかく早くまとめて出してくれれば、我々、おかしいところはおかしいと言いますし、足りないところは足りないと言います。それをちゃんと議論すればいいじゃないですか、と。まとめるにえらく時間がかかっているのかわからないんですけど、中でごちゃごちゃやられているので、早く議論しましょうということです。

工藤：その状況認識でよろしいんですか。

梅村：それは間違いないです。我々も早く決めるっていうことが大事で、それを出していく努力をしなければいけません。

工藤：わかりました。昔、石破さんとかに言われたのですけど、私は政治の世界の中で政界再編みたいな、政策軸をベースにした動きがある程度出来るのかな、と思ったのだけど、たぶん政治の中だけでは難しいだろうと。有権者が何かのアクション起こしていかなければ、ということがあります。

西村：有権者のアクションの１つは、大阪の維新の会に表れたあの結果だと思います。選挙を経てのいろいろなサインはあると思いますけどね。

若い政治家は本当に政党を変えることができるのか

工藤：では、最後の質問なんですが、皆さんは、今の党にいて失敗したなと、何をやってもこの政党じゃ無理だ、という感じですか。それともこの党を今、変えるしかない、という認識ですかね。一人一人お願いします。

平：私は渡辺喜美さんが出ていく時に、出るべきじゃないと、残って自民党を変えるべきだとずっと言ってきた方なので、今の政党の中で、小選挙区制度の下で一翼を担う政党で、自民党が一番、まぁまだ比較ではマシで、自民党を乗っ取って変えてくというのが一番リアリティのある処方箋かなと思います。

工藤：はい。では次に森山さん。

森山：政権交代で、という話で突き進んでいって、その後、苦しんでますけれども、おっしゃったように二大政党ある中で両方とも良くならないと、これは課題解決に繋がらないと。

工藤：では、やっぱり逃げようとか思っていないのですね。まだ無理だとは思っていないのですね。

森山：それは、ここ２年半の中で、最初は議論さえできない状態からスタートしたわけですから。中身も全然見えない状態からスタートしたところが、かなり、議論自体はできるようになって来ていますし、政策で議論できるようになってきています。

工藤：はい。では次は西村さん。

西村： 私は自民党が、やっぱり一番今の政党の中でまともな政党だと思いますし、これまで若い世代が、ニューリーダーとか次の世代が力を付けて、ある意味乗っ取ってきたわけですから、それが今度、我々の世代に期待されているのだと思いますので、それをどういう形で力を蓄えてやるか、というところに来ているのだと思うのですね。もう一つは、瑞々しさ、新鮮さが、自民党に無くなってきていると思うのです。これは２世が多い、官僚出身が多い、私もそうですが、県会議員出身・地方議員出身、この３つで大体８割、９割ですよ。だから、平さんみたいな民間の人も入ったらいいと思うし、ＮＰＯから来てもらったらいいと思うし、女性ももっと増えたらいいと思うし、何もわからない芸能人やスポーツ選手が入るよりかは、そういう出来る人たちが入った方がいいですよ。色々な対応の中で、もう少し自民党は変わって、若い世代が力を付けていけば、私はまだ変わるチャンスはあると思うので、最後まで頑張りたいと思います。

工藤：はい。梅村さんどうですか。

一人ひとりの政治家が、有権者の期待に応えて成長を続けることに尽きる

梅村：私の周りだけなのかもしれないですけど、今、有権者の中で、政党を応援してる方って、本当に少ないと思います。党員というものも、本当に自民党さんも激減されていますしね。そういう意味から言えば、逃げるとかどうだとかいうのではなくて、私は政治家個人個人が自分の能力を伸ばして、価値観を磨いて、知識を増やして、闘う術をつけると。この努力を一人一人がやっていくということが重要であって、政党はどうしますかというのは結果だと思うのですね。周りで「民主党だからお前を応援する、自民党だからダメだ」と言われる方が本当に少なくなっているんじゃないかな、と。そういう意味から言えば、今日は政党の話でしたけど、やっぱり一人一人の政治家が、有権者の期待に応えて、成長を続けていく。僕はこのことに尽きるのだと、そう思います。

工藤：今日は政党の問題について、かなり絞って議論したのですが、私たち言論ＮＰＯはまさに政策の評価をしていて、本当は政策の議論がいろいろあるのですが、ただ、このままいったら日本の政党は、ほとんど支持を得なくなるような岐路に来ているな、とわかるんですね。答えを出さなければいけない局面が迫っているので、私たちは政策の議論は何でもやりますので、また皆さんと一緒に、色々な形で何かできないかと思っております。

　みなさん、今日はありがとうございました。

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