2012年10月18日（木）収録
出演者：
鈴木亘氏（学習院大学経済学部経済学科教授）
西沢和彦氏（日本総研主任研究員）

司会者：
工藤泰志（言論NPO代表）

※この議論は2012年10月18日（衆議院解散前）に行われました。

工藤：こんばんは、言論ＮＰＯの工藤泰志です。選挙がいつになるか分かりませんが、今回の言論スタジオでは社会保障の問題を議論したいと思います。言論ＮＰＯは、今度の選挙ではきちんと有権者側が考えて、はっきり政治にものを言おう、ということを考えています。そのために有識者アンケートを取ってみました。次の選挙の争点は何なのか？と。６つのテーマが出ました。まず「成長戦略」、それから「社会保障」、「財政」、そして「原子力を含めたエネルギー政策」、「安全外交保障」、「民主主義が抱える様々な問題」の６つです。私たちは、これらの問題を次期選挙の争点だと考え、それぞれ議論して、選挙で政治家が必ず国民に明らかにしなければいけないことを、逆に我々が提起し、それを政治家に語ってもらうという企画をこれからスタートさせようとしています。今日はその一回目として社会保障の問題を取り上げます。

　議論に参加していただくお二人を紹介します。日本総研の西沢和彦さんと学習院大学経済学部教授の鈴木亘さんです。社会保障の問題は、ご両人がいらっしゃらないと始まらないと言っても過言ではない最適の方々です。

第１部：【社会保障と言っておけばいいのか】
"一体改革"はどこへ？　社会保障改革は仕切り直し

工藤：さて「社会保障と税の一体改革」では民主党政権で消費税の５％の増税が決まりました。まずその評価をしていただいて、社会保障の争点を抉り出していきたいと思います。鈴木さんからどうぞ。

鈴木：最初は厚労省と財務省の戦略的互恵関係だとうまいことを言っていたのですが、最後は、厚労省がスパッと切られて、財務省がゴールインしたというそういう印象を持っています。消費税だけが上がり、社会保障についてはこれから議論するとか言っておりますけど、事実上先送りで、何もしないということですから、財政再建ではむしろ望ましかったかもしれませが、社会保障改革ではなかったと考えています。

工藤：ということは、名前は「社会保障と税の一体改革」としない方がよかったですよね、何かだまされた気がします。西沢さんどうでしょう。

西沢：私もそうだと思います。社会保障をエサに増税に結びつけたということです。消費税５%のアウトラインは１％を社会保障の充実に使うと言っていますが、おそらくもっと膨らみます。残り4%を財政健全化に充てると言っていますが、1.54%分を地方に配ると言っていますし、また消費税が上がったことで安心したのか、公共工事に使うという話が出てきていますから、本当に財政健全化に寄与するものは半分ぐらいだと思います。ですから、社会保障としては評価し難いですし、財政健全化としても５％と言われるほど効果はないというのがトータルでの評価です。

工藤：つまり高齢化が進む中での社会保障の抜本的な改革、そしてこれは、みんなが思っているわけですけど、社会保障の様々な仕組みが持続的ではないのではないかと。これに対してなんらかの形で答えを出すのかと、現にそういう話をしたんですよね、一時は･･･それが、どっかで急になくなってしまったという状況なのですか。

西沢：菅さん（前首相）が「社会保障改革に関する集中検討会議」というのを始めたんですね。年金で2004年にマクロ経済スライドという給付抑制の仕組みを入れましたが、これが全然動いてない。それでその会議で、これではいかんということになり、改革しようというメニューに上がってはいたのですが　段々そういったものもなくなって、結局、給付するというものだけになってしまったんです。

鈴木：同じです。社会保障改革の方が先に議論されていたという認識はあまり持っていなくて、スタート時点はそういう議論もあったのですが、どんどん骨抜きになって結局、ばらまきみたいなものが最後は残っていたので、私は意外にスパッと切られて増税だけになって、この方が良かったかもしれないと思う。社会保障改革については、仕切り直しで議論するということでいいと思います。あまりばらまきをひきずらなくて、意外に結果的には良かったと考えています。

工藤：そうなってくると、今後、社会保障はどうするのかという非常に大きな問題があります。今回のアンケートで、「社会保障と税の一体改革」というのは、持続可能な社会保障改革への道筋を示したものなのかということを聞いてみました。そうしたら、意外に今のお二方の話に結構近くて、そもそも今回の一体改革は消費税をあげるためで、社会保障改革ではなかったというのが33.3%で一番多かったですね。次が、これも29.6%ですから、3割近いんですが、道筋どころか社会保障制度の持続性で何の判断も示していないと、どうなっているんだと、この二つが多かったことについて西沢さんどうですか。

西沢：全て正しいと思います。本当は、社会保障改革は少子高齢化が進む中で負担も上げざるを得ない、ただその負担を抑制するために給付も抑制しなければいけない。ですから、負担を上げて、給付を削るという国民の耳に痛い話となります。ただ、それをすることにより、最終ゴールとするとして、長期的にせよ長持ちするんですよということを示すことが改革のはずなのに、社会保障を充実します、とばらまきっぽい色がある。そして、負担を求めるといっても消費税５％でしかない。といった状況で改革でないという意見は全く正しいと思います。

増税で財政再建できるのか？

工藤：社会保障の話に徹底的に入りたいのですが、その前に先ほどの話をしたいと思います。つまり、財政の問題にした方が分かり易かったということなんですが、鈴木さんも西沢さんもおっしゃったように、消費税を上げたことだけでも本当の財政再建に寄与したのか、という問題が一方で問われると思います。これもアンケートで聞いてみました。今回、財政再建の消費税増税ということで、日本の財政再建の道筋を示したものでしょうかと。全く示していないというのが54.3%、ある程度示したが39.5%です。はっきり示したというのは0%でした。5%というのは、14兆円ぐらい入るのですか。

鈴木：12兆円ぐらい。

工藤：12兆円ぐらい、それが財政再建に本当に寄与するものなのかと。色んなものに使われますよね、ということを説明して欲しいのですが、鈴木さん。

鈴木：一言で言うと焼け石に水です。これから、どんどん右肩上がりの少子高齢化で社会保障費が増えていきますが、消費税はよく安定財源といいますけど、景気が悪くても良くても増えないということですよね。だから、景気悪くても減らず、景気良くても増えないということですから、最初の５％の引き上げはまさに焼け石に水で、根本的なことをやりたかったら、今後、増えていくものに合うような財源を当てるか、増えていく社会保障費を抑えるかのどっちかしかありません。だから、消費税では焼け石に水ということが、このアンケートでは皆さん、分かっているということですね。

工藤：実際の数字的には西沢さんどうですか。つまり、そもそも財政再建とか、プライマリー赤字を半分にするとかありましたよね。でも結局、色んな形に使われますよね、基礎年金の問題から...どのような形になるのでしょうか。

西沢：先ほど申し上げたように5%のうち1%を社会保障に充てるといっても1%を超える可能性が非常に高い。また地方に1.54%配ります。それで、消費税は２兆数千億円入ると言われますが、実は見せかけの税収があって、政府も消費税を払っています。行って返ってくるという状態になっているので、結局１％当たり２兆円ちょっとの税収なんですね。すると本当に財政健全化に寄与するのは十兆円も多分ありません。政府は2016年にプライマリーバランスの赤字を対ＧＤＰ比で－３%に持っていくと言っていますが、それは成長を見込んでの話ですし、その後のシナリオが全くない。それ以降の政府の予測であっても－３%の水準が続きます。プライマリーバランスですから、あと借金を返していくお金が出てこないわけで、最も低い目標であるプライマリーバランスですらこの状況ですから、まさに結果はこのアンケートに答えている通り道筋が見えていないということだと思います。

鈴木：先ほど話が出かけましたけど、非常に懸念すべきは消費税引き上げを前提にお金を使おうという、社会保障ではないところに使おうという案が随分出てきて、選挙もありますのでそういう声は強まっていきます。皆さんご存じのことだと思いますけど、社会保障に今回限定して財源を使うと言っていますけど、それは何の意味もない発言です。つまり、社会保障というものが、そもそも大きく支出と収入のバランスが崩れていて、結局、税金を一般会計から入れて成り立っているというのが現状です。そこに社会保障の財源を入れるということですけれども、全部の穴が埋まらない以上は、新しい税収をこっちに入れて、その分だけ減った、いままで入れてた税金の分は別のところに使いますから、金は色がついていないということと全く同じことで、つまり社会保障の財源を入れて、入れた分だけ別の所に使いますので、公共工事に使うことができるわけです。この目的税というのは特別会計かなんかに入れて、絶対に動かせないお金にしない限りは、公共工事だろうと、国家強靭化プランに使うことも可能なんです。ですから、社会保障に限定することは全く意味のない発言ということは強調しておきたいです。

工藤：せっかく増税を国民に問い、決めても、その使い道が色んな形になる。本当は社会保障で皆、将来に対して不安を持っているのに、それを使わないというと、政治のガバナンスというか、どうしているのだこの国は、とちょっとピリッと来ませんか。

鈴木：それともう一つ誤解を生むような発言が多い、政治家に。つまり、今回消費税を上げたのが年金のためですと、年金の財政がこれでよくなりますと言う政治家が何人かいますが、これは嘘なのでだまされてはいけません。つまり、今回消費税５％上げます。そのうちの１%は基礎年金の、基礎年金は３分の１国庫負担だったものを２分の１に引き上げて、その財源に当てるということになっています。だから、一見苦しい年金の財政が良くなるようなことをイメージできるんですけど、３分の１から２分の１に上げたということは、この１００年安心プランとか、厚労省が立てている年金の財政計画には含まれているのです。つまり、織り込み済みで上げることが前提で計画がたっていますので、１%引き揚げても何ら先の財政がよくなることはありません。

工藤：そうですよね。決まっていたのだけれども、そのお金を色んな形で捻出して繋いでいたと言う感じですね。だから、それによってよくなるわけではないですよ。どうでしょうか。税金上げたわりには目的が分からなくなってきている。

西沢：結局、社会保障は様々な課題を抱えている、それをダシにして、増税をするという手法が間違っている。子どもだましだと思いますし。

鈴木：見透かされたと言う感じ

官僚支配化の民主党変質

工藤：後から政策の話を聞きますが、なぜこうなってしまったのか。

西沢：根本的に増税は、皆、嫌ですよね。社会保障と言っておけば、あまり賢くない国民は、納得するでしょうという頭だと思います。本来、社会保障改革って長期的な社会保障財政の持続可能性を高めるために必要です、ときちんと実直に説明したり、あるいは、集めたお金は、例えば小児医療に使いますと、目的をきちんと事細かに説明するのが、国民を信頼した説明になるはずなんですけど、それをしなかったが故に何となく胡散臭ささが出ています。

工藤：要するに民主党政権は元々、自民党の安心プランは駄目で抜本的に改革しなければならないといって誕生しましたよね。そうしたら全然抜本だけではなくて、既存の問題に対しても答えを出さない。今の財政に関しても駄目ということになると、この三年間、何をしてきたのかという気持ちになりませんか。

鈴木：民主党は、１００年安心プランは成り立たないといってたけれども、最近１００年安心プランと言い始めました。それどころか１００年以上安心ですと。最近、厚労大臣変わりましたけれど前の小宮山さん、１００年以上安心ですと言っていた。もっとひどくなった。

工藤：どうしてそうなったのですか。

鈴木：当初いた人たちと野田政権が全く同じ党とは言えないぐらい変質している人たちであるということでしょうし、彼らが成り立っている基盤は、完全に官僚の支配下にあるということだと思います。

工藤：なるほど。そもそも自公政権の時は１００年安心プランと言うのがありました。その１００年安心プランが中々上手くいかないこともあり、２００４年の時に年金改革があって、給付をきちんと抑制して、何とか辻褄を合わせようと思った。それ自身問題だということもあったのだが、それが上手くいかなくなり、民主党政権が出来たけれども、それに対してそれを改善するのか、抜本的な改革なのかどっちかしかなかったのだけれども、そのどっちもやらなかったという理解でいいですか。

鈴木：民主党のベクトル自体が財政的に改革するというベクトルに向いていなかったのが１つです。この後、民主党の色んな試算が出てきましたね。民主党案だと財政的にどうなると出てきましたけれども、あれを見て頂くと分かるように財政的な持続可能性が、民主党がやる改革で確保されるわけではありません。むしろ最低保障年金とか所得分配的なところの機能を強化するという案なので、出してきた民主党案も財政を改善するものとは必ずしも言えなかったと。最初のベクトルの向きがちょっと違ったと思います。

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