入山 趣旨は非常に簡単なことで、投入できる資源量が有限であって、今の人類にとっての悩みの数も一応有限であると仮定すれば、これぐらいの時期に、彼の試算によると、温度が1度上がるのを低くするためには何千億ドル、それぐらいだったらアフリカを含めた全世界の人類にクリーンウォーター、ドリンカブルなウォーターを供給する方がはるかにすぐできると。その種の議論です。要するに、コストパフォーマンスによるプライオリタイズの話。
松下 ただ、クリーンウォーターを提供することと、気候変動を防止することは別の問題だと思います。気候変動によっていろんな影響が起こっていくことが予測されていて水供給への影響もあります。それによるコストというのは非常に大きい。
最後の前提となる客観的データですが、ある面では、確かにヨーロッパ、アメリカに比べるとアジア地域で基礎的データがまだ不足していることは事実ですので、それはまさに日本がこの地域で貢献できることだと思います。例えば酸性雨などの問題についても、日本政府がイニシアチブをとって、ロシアも含めた東アジア地域で酸性雨モニタリングネットワークをつくって、国連環境計画に事務所を置いて活動を始めています。これは当初、中国は中国に対するSO2削減を求めるものだということで非常に反対していたわけですが、まずは客観的データの共有ということで始めています。あと衛星観測だとか、地球地図だとか、そういうイニシアチブは日本政府が得意とすることですから、これは随分出しています。
ただし、基礎的データを十分に集めるということと、現在採ることが望ましいとある程度判断できる具体的対策を双方並行してやるべきだと思います。データがないから対応ができないというよりも、すべてのことが分かるまで待っていると遅くなるという問題が非常に多いと思います。
福川 先ほどから松田さんも言われていることなのですけれども、これは地球温暖化と国際政治というところで、1つは日本の提案力が非常に弱いということと、それから目に見える行動力が弱い。私はこの2つが、決定的に日本が環境問題で何も評価されない原因だと思います。例えば89年に天安門事件が起こったときに、中国を孤立させてはいけないということで、そのためには一番良いのが環境問題だと言って、カナダが開発と環境に関する国際諮問委員会というのを提言して、500万ドルぼんと出したわけです。それで、私も呼ばれて10年間やったのですけれども、そういうようなことをきちんとやるわけです。
日本はどういうことができるかというと、そういうソフト的な金というのは出ないわけです。物をつくるとか、そちらの金は出るけれども、ソフトでみんなを国際的に集めて、そういう方向に持っていくということがやっぱりできなくて、今も続いていますけれども、私は10年で辞めましたけれども、その間に江沢民とか朱鎔基に会って、中国が環境問題にシフトする点に非常に貢献をするわけです。それで環境省も少し、通産省も少し金は出すということになるのだけれども、それではと言って、ドイツがやるITSなどに対する金と全然違うわけです。日本はどうしてもそういう格好でいかないものだから、国際的な提案力が弱いわけです。
それから、APECというのをせっかくつくったのだけれども、これはほとんど動けない、動かないという形になる。
それから、技術開発ならきちんとやっているかというと、これもそうではなくて、例えば水素エネルギーだとか炭素隔離というのは、みんなアメリカにイニシアチブをとられているわけです。15カ国が集まって、そこでみんながやって、金を出さされて、知恵も出さされて、成果は多分みんなアメリカのものになるという構図がある。そういうアイデアを出して、構想力があって、きちんとそれを持っていくということが日本は弱い。ですから、さっき松田さんは中くらいと言ったけれども、本当に中くらいまでいっているかどうかと僕は思うぐらいです。
それから、行動力というのもまた知恵が非常に乏しいです。もっと見える行動をしたらいい。だから、例えばフライブルグかな、ドイツの環境の町がありますね。あそこがサッカー場をつくるとなったときに、サッカー場というのは国際試合をやるには屋根がないといけない。あの町は金がない。どうしたかというと、屋根の上に全部ソーラーを張る。そして1人ずつ、金額は忘れてしまったけれども、寄附させるわけです。その代わり、寄附した人は50年間サッカーの切符の優先購入権を与える。ただではないですよ。だけど、あっという間に金が集まって、今そこの上は全部ソーラーで、それはエネルギーになるわけです。ドイツの経済省の屋根は全部ソーラーで埋まっています。
今、霞が関もやっているけれども、霞が関でそういうことはほとんどやっていない。官邸なんかを建て替えるときに、そういうことをきちんとやったらよかった。それから、国会のビルのエネルギーというのはものすごく効率が悪いわけです。効率が悪いのはエネルギーだけではなくて、政治も悪いけれども(笑)。ほとんどそういうビジブルな形で見えない。今度防衛庁の跡を六本木でやるというときに、「ああ、そうか」と、みんなが見えるようなことをもっとしたらいいと思うけれど、そういう行動がほとんど行われない。すぐ京都議定書がどうこうと言って、経済界と環境省がやり合っている。政治というのだから、もっと政治的にみんなに動機付けるような行動をとらないといけないのだけど、やっている行動がみみっちいというのが私の感想ですし、グリーンエイドプランなんていうのをやってはいるけれども、これも本当に中国から、あるいはタイから評価されているかというと、あまりなっていなくて、あれは使えないという形で批判が出てしまうということになっていまして。政治という以上、そういうビジブルな行動力、制度がどうこうというのではなくて、人にその気を起こさせるという行動が非常に弱いのだと思うので、これはまさに国際政治でもあり、国内政治だと思うけれども、そういうふうになっていない。おやめになったから言えば、それはまさに政治と行政の貧困だという感じがして、僕は松田さんほども評価をしないという、そんな感想です。
ですから、ここで大事なことは、京都議定書をやめたら戻ってしまうというのではなくて、ここで京都議定書は織り込んでいいのだけれども、全体にインド、中国、インドネシア、アフリカも一緒になってやろうというような大きなビジョンをつくって、その中で必要な京都議定書の仕組みは入れる。日本はもっと大きな提案をしないとだめだと思うし、京都メカニズムだって京都議定書の中に入ってはいるけれども、あの知恵は別に日本人がそんなに出したわけではなくて、長いことヨーロッパが勉強してきたものが入っているわけで、発想の貧困と言っては悪いけれども、日本は大きなビジョンをぼんと出して行動に結び付けるということをしないと、この問題でもリーダーシップはとれなくなってしまうのではないかと危惧するのですが、そういう大きな構想をやろうかというのはどうですか。
周 つけ加えてですけれども、大きな構想といいますが、どうも日本の政府機関はこれに対して及び腰なのです。例えば、私自身の体験ですけれども、90年代の末に環境の2つの話にかかわっていた。1つは、むしろ僕が中心になってつくり上げたランドブリッジ構想、すなわち当時ユーラシアランドブリッジ構想というのを提案し、カスピ海から石油、ガスのパイプラインを新疆、また上海まで引く。これをもって北東アジアのエネルギー、環境の協力体制をつくり上げていく構想です。最初は結構うまくいきました。江沢民さんと小渕さんとの間で21世紀中国と日本の重点プロジェクトとして合意に至ったのですね。その後、外務省とか通産省の皆さんが、これはメガプランだ、大事だけれども、私たちは対応しきれないと言い出して、結局、どういう話になったかというと、中国がこのプランの良いところを取って、パイプラインを引いてしまった。新疆から上海まで今年貫通します。さらにカスピ海までどんどん延ばしています。最近出たロシアのパイプラインの話は、日中間で今かなり緊張感が高まっていますけれども、要するに、10年前にそういう協力の構想をきちんとやっていれば、ここまで緊張感は高まらなかったわけです。これが1点。
もう1点、かかわった話は、これも僕は大分知恵を出して案件をつくるのに貢献したのだけれども、中国の3都市の環境協力の話です。でも、その後、僕はほとんど会議に出ないことにしたのです。ボイコットした。というのは、会議に出てくると、日本の環境機器メーカーが売り込みの話ばかりやっている。だから、矮小化してしまうのです。せっかくある程度の構想ができ上がっても矮小化してしまう。これでは国際政治あるいは環境をリードするという存在には到底ならない。大変残念なことですけれども。
福川 やっぱり大きいビジョンを持って、それを実行していく。何でもただ京都議定書で6%やるのが金科玉条というのでは、ちょっとスケールが小さいのではないかと思いますけど。
松下 確かにプレゼンテーションの問題もあります。ドイツが再生可能エネルギーで国際的に協力をやっていると紹介しましたが、実は金額だけを比較すると、日本も、例えば国際協力銀行がやっている風力発電の融資だとか、そういったものはドイツよりもたくさんやっているものが多いわけです。ですから、それを政治家がビジョンとして、日本は再生可能エネルギーで開発途上国に大いに協力しますという打ち出し方が必要です。実は量では日本の方がやっているのが多いのです。
周 そこに僕は異議があります。量はあるのだけれども、2通りでいっているのです。1つは、他人の構想にお金をつぎ込んでも日本の顔が見えない、と騒いでいるのだけれども、仕方がない。自分が構想を持たないで、他人の構想につぎ込んだり、あるいは国際機関につぎ込んでいたりしていては、顔が見えないのは当然です。
もう1つは、ODAのお金は土建とかハード面にどんどん流しているわけです。ソフト面にはほとんど回さない。今の例えば日本のODAの機関、JBICにしてもJICAにしても、実はソフト面での貢献をしようとしても、体質的になかなか難しい。一生懸命改革して、毎年激震しているのだけれども、私から見ると、ソフトから逆にハード面にどんどんいっている。そういう状態では幾ら量を流したってしようがないのではないか。笹川財団の方がずっと立派にやっているのではないか(笑)。
福川 ついでにもう1つ言ってしまうと、人的貢献が弱い。IPCCでも副議長をどうやってとるかということで一生懸命やるのだけど、世界的にあの人ならと推される人が出てこない。パチョーリみたいな人が出てこない。先生、頑張っていただいて、国際社会で活躍していただきたいと思いますよ。水をかけるような話をしまして済みません。
松田 戦略マップで考えれば、環境そのものの戦略的重要度というよりは、例えば政治であるとか言論、思想の戦略的重要度の方がよほど重要だという話になるのかもしれませんね。
工藤 でも、ビジョンをつくるということは、環境問題が戦略的にかなり重要だという認識なのですか。
福川 それは大変重要です。重要なのだけど、日本にその能力がないと言っているわけです。少なくともこれまでの実績は上がっていない。
周 今までの体制では......。
松下 ただ例えば、持続可能開発を提唱したことで知られている「環境と開発に関する世界委員会」がありますが、あれは委員長がノルウェーの元首相のブルントラントさんで、ブルントラント委員会と呼ばれていますが、あれを提唱したのは日本だったのです。日本が提唱して、お金もほとんど出していて、ただ、世界的にはノルウェーのブルントラント首相がリードしたブルントラント委員会ということになっている。
福川 すごくいろいろ貢献があると思うのです。例えば、さっきプリウスのお話も出たけれども、プラズマディスプレイなんて、多分エネルギーは3分の1ぐらいになるのです。これから多分パソコンは、数年のうちにエネルギー消費は8割減、2割ぐらいになると思う。いろんなものがたくさんあるのだけど、そういうのを世界に発信しないで、何となくNPOがこうやっている、NGOがこうやっているという話だけを世界に言っているという感じがあって、うまく行動を外に言っていくというところがどうも......。ヨーロッパの国なんて小さなことを針小棒大に、こんなにでかく宣伝するのだけど、そういうのが弱いと思うのですが。
大辻 今の話で、日本人とか日本の国というのは、与えられた課題に対していかに適応するかとか対応するかというのはすごく力があると思うのですけれども、今おっしゃっているような新しい枠組みをつくっていく、そういうものは非常にないなという感じは確かにします。
企業の立場に立ってみると、今日のプレゼンテーションの中でも、各国のそれぞれの試みがあって、あるいは規制みたいなのもあって、それにどう適応していくかというのは僕らも一生懸命やっているのですけれども、与えられた環境の中でいかに頑張ってやっていくかというのは大変得意なのですけれども、経団連も恐らく6%削減することは、相対的に日本が一番きついという認識があるので、自主的取り組みと技術開発でやるべきであって、さらなる税負担を企業とか国民に強いるのはまずいのではないかということではないかと思うのですが、これも、そういう意味ではリーダーシップを取ってやっていくという感覚がやや欠けているのかなという思いはいたします。
企業として見ると、環境問題というのは大きな問題で、それに対応していかなければいけないとは思うのですけれども、そういうものを経て数十年後ももちろん企業として存在しているのでしょうけれども、そこまでの長期的なビジョンをなかなか持ち得ないという意味において、やっぱり行政の役割が大きいのでしょうか。
福川 有名なISOの14001だって、あれだけ公害で日本は苦労しているのに、あの仕組みは全部イギリスですからね。イギリスの経験がスタンダードになってしまっていて、日本のスタンダードというのはほんのわずかしかない。それで、やっぱりデファクトスタンダードというのはこれから競争の中で一番大事なわけだから、デファクトスタンダードをどのくらいつくれるか、あるいはデジュールスタンダードをどこまで説得するかという、その力がないと、これからグローバリゼーションの中では置いていかれてしまう、あるいは少なくとも世界からは評価をされないということになってしまうと思う。激しいことを言っていて申しわけないけれども。
入山 暴論ついでに言いますと、さっきロンボルグの例を挙げたのは、地球温暖化、温暖化と言うけれども、あんなものはコンピューターモデルに過ぎない、経済予測と同じで、当たるかもしれないし、当たらないかもしれない話だと。それよりも皆さん、クリーンウォーターは全く飲めていないではないですか、日本は、もちろん環境問題もやりますけれども、こっちをやりますよというようなことを言うと、途上国には絶対ウケると思う。
福川 今、大体人口の3割は水が飲めていないのではないですか。
入山 そういうのはやっぱり政治家が言わなければだめなのですか。
福川 だけど、暑くなるのも困るし。
入山 我々が小学生のころは氷河期が来るぞと言っていました。
福川 そうですよね。だけど、暑くなるとクーラーを入れるから、そうすると、ますます二酸化炭素の排出が増えて、今、本当に悪い方向へ悪循環になっていく。
入山 ヒートアイランド。
福川 そうです。それからみんな部分的で、ヒートアイランド現象も、例えば汐留。あれはとにかく国鉄清算事業団がただ売ればいいと売ってしまったものだから、風の通しが悪くなって、都内は非常に暑くなった。あれと品川が悪いと言われているわけです。きちんと環境を条件整備して、六本木などはまだましだと言われているのだけど、都市計画だってむちゃくちゃです。都市計画は都市計画でやって、環境省の方は何も物を言わないものだから、ああいうものができ上がってしまった。ですから、トータルのシステムとして環境を良くしようというふうになっていないのです。中国だって同じ間違いをしてもらっては困るわけだし、そこは中国もきちんと都市計画をやってもらったらいいと思うし、それからオリンピックをやるなら、ちゃんとソーラーをあっちこっちの屋根に付けてもらうとか。
入山 福川さんがおっしゃったシンボリックなアイデア、例えば、皇室には京都にお帰りいただいて、そのかわり京都の町のガラスや何かでつくったものを全部壊して昔のままに返すとか、そういうあたりから始める。非常にシンボリックなアイデアが必要だと思います。
福川 三井不動産が日本橋再開発をやるのです。いったんつくった高速道路を全部壊して、昔のものに直すというので、今、三井不動産が一生懸命やっています。だから、つくっては壊し、つくっては壊しをやっているわけだけど、もうちょっと考えたらいいと思うけれども、そういう元へ戻そうかという話は随分ある。
入山 話が飛んでしまって済みません。
福川 ほかにどなたか。
松田 言論NPOでは、今、2007年に照準を当てて、国民として何を合意形成しなければいけないかという議論を行っており、そこにさまざまな議論をつなげていきたいと思っているのですが、例えば、先ほど私が質問しました地域社会の問題を考えても、現状ではコスト的に見合わない。これを分権型社会と結びつけていくには、当面はかなりコストがかかるのではないかということが想像されますし、ヨーロッパも税制面や、いわゆる国民負担の問題をくぐり抜けながら、国民に決意を求めながらやってきた歴史があるということを考えていくと、2007年に向けたわれわれ国民のコンセンサスとして、国民の環境面での負担というのはどうしても求めざるを得なくなるようにもうかがわれるのですが、その点で先生から何かコメントがありましたらいただければと思います。
松下 例えば、現在でも地方環境税で産廃税を導入するとか、あるいは水源税が議論されています。適正な負担というのは必要だと思います。経済的に見ても、OECDが主張していることは、「グッズ減税バッズ課税」です。環境に良いものは減税し、環境に悪いことについては課税あるいは増税するという考え方で、そういう考え方でぜひ現在の税体系全体を見直していくべきだと思います。
松田 相当なコストは覚悟しなければいけないと思っていた方がよろしいのでしょうか。
松下 トータルではコストが削減できる。例えば廃棄物にしても、現在は多くの市町村が市民にとって無料で回収したり処理したりしているわけですが、市の財政には非常にコストがかかっているわけですから、それを量に応じて一種の手数料といいますか、チャージをかけるということは、削減効果もありますし、全体のコストを下げるという意味でも効果があると思います。韓国で一般廃棄物を有料化したら、家庭から出る廃棄物の量が一挙に半分ぐらいになったという事例もあります。
入山 地域で循環型社会をつくるとコストはかかりますか。
松田 現状では、例えば風力発電は、風が吹いたときには電力がたまり、風が吹かないときは不足することになる。余った電力を有効活用するすべがない。そうすると、それがコストを押し上げて、電力会社に買ってもらうときに相当高い価格を付けなければやっていけない。電力会社もあまり高いものを買いたくないということになってきますと、地域ではやはり風力発電がなかなか育たない。循環型エネルギーは分かるのですが、最初はやはり相当中央集権的にシステムの基本となるところは賄っていかなければならないのではないでしょうか。その上で、固定費的な部分と変動費的な部分とに分けて、国と地方とで分担しあっていくとか、そういう工夫をしないと、とてもではないけれども、という感じが地域にはあると思います。
松下 現状は、風力は比較的安いのですが、風力、バイオマス、太陽光、順番に高くなっていって、石炭火力などに比べると非常にコスト高です。それを、環境価値をどう評価していくかという時代になる。
岩竹 今日は松下先生による京都議定書=地球温暖化対策が主議題でしたが、環境問題と言っても、今日の地球温暖化対策に加えて、省エネとか、ゴミ処理とか、リサイクルとかがある訳で、各々で対策が異なってくる筈です。だから、一般的に環境問題として論じるのではなく、もっと細分化して議論をする必要があるのだと思っています。
福川 酸性雨とか、いろいろありますね。今度、京都も京都パープルサンガが、弱いけれども、サッカー場をつくるそうだから、あの屋根にはぜひソーラーを入れるようにやってください。
松下 京都のお寺さんも、改修するときにお寺に太陽光パネルを設置しようとしています。景観上うまくいくかどうかわからないのですが、そういうことを考えているお寺もあります。
福川 さて、それでは時間になりましたが、松田さん、次回の予定とか、その他は......。
松田 次回は今月25日に大阪大学の杉原先生に、アジア共同体的な観点から、アジア経済のあり方のようなもののお話を聞かせていただくことになっています。
福川 わかりました。先生、今日は大変お忙しいところ、いろいろ刺激をしていただいて、本当にありがとうございました。では、今日はこれで終わりにいたします。)
入山 趣旨は非常に簡単なことで、投入できる資源量が有限であって、今の人類にとっての悩みの数も一応有限であると仮定すれば...