第三話：今後の中国経済と日中経済関係の行方

中国経済は本当に持続可能なのか

工藤：いろいろな問題意識があるのですが、ただ、もう一度お聞きしたいことがあります。

　一つは、リーマンショック以降、中国は公共事業も含めて様々な経済政策を行い、それが世界経済を牽引しました。しかし、グローバルで見れば中国がその牽引役を担うのはもう難しいだろうということで、非常に難しい局面になっていくのではないかと見られています。そのプロセスにおいて、中国は経済成長をしながら、リーマンショック後に行った大掛かりな政策の調整をうまくできるのかということが、世界の最大の関心事になっています。それに関して、先ほど来の話では、何とか数字のつじつまを合わせ、国有企業もうまく活用しながら政策を進めているので、目標に対する大きな変調はないということでした。

　ということは、一時期言われた、中国経済はハードランディングして大変な事態になるのではないか、という議論はもうあまり存在しないのだなと思ったのですが、それを改めて確認したいと思います。もう一つは、その中で中国経済が世界経済から見てどういう役割を果たしていくのか、ということです。三つ目に、国有企業をベースにしてそれらの力を合わせながら世界に展開していくという方向は、政府の意思によって経済的な戦略を決め、企業行動を誘導し、自由を認めないように見えるのですが、それは持続可能なのでしょうか。また、それによって、国際政治上、経済という領域で自国の地位を正当化できるという新しい局面に来ているのでしょうか。これらを皆さんにお答えいただきたいのですが、河合さんからどうでしょうか。

当面は今の成長が続くが、長期的には政治体制や政策能力がリスクに

河合：非常に長いタイムスパンで考えれば、中国が根本的な政治改革をしなければ、中国経済の根本的な構造改革、つまり国有企業改革・民営化や民間部門を中心とした市場経済システムの構築を行っていくのは非常に難しいだろうと思います。ただ、Ｇ20で議論されているような、さしあたっての世界経済の成長を維持していくという点では、今の中国のやり方もしばらくの間は持続するでしょう。Ｇ20では過剰生産能力や過剰債務の削減が重視され、それは大きな意義があるのですが、「どのような経済システムのもとでの成長が長期的に持続可能なのか」という点にまではなかなか踏み込めていません。構造改革は非常に重要なのですが、当面の構造改革がどのように長いタイムスパンでの構造改革につなっがていくのかという点についてはあまりフォーカスされていないように思われます。

工藤：ハードランディングの可能性はもうないのでしょうか。

河合：6.5％以上という成長率目標が2020年までは設定されていますので、中国当局はそれを何としても死守すると思いますし、そのための能力もまだ持っているものと考えます。公共投資がさらに続く可能性がありますが、それは問題の先送りになるとしても、さしあたり成長目標は達成して、成長率の急激な低下つまりハードランディングは回避するでしょう。

　駒形：私も、ハードランディングはまずないと思います。Ｇ20は新興国を含んでいますが、今、世界経済の主役はまさに新興国であり、その表れがＧ20なのだろうと思います。中国自体も非常に大きな内需を持っていますし、新興国も内需を拡大していますので、市場が拡大しているという意味では、中国は今後も持続的に成長する可能性を非常に持っていると思います。成長率が下がっているといっても、ＧＤＰで見れば70年代末～80年代初頭の中国が毎年、二つ、三つと増えている状態になります。ネットでＧＤＰが増えている限り、これをどう使っていくのかというところが課題になります。

　ただ、不安定要因としては、中国には長期的には政治体制の問題がありますし、もう一つは、中国の経済政策のスキルが必ずしも高くないということです。政治的なリスクと、経済政策の拙劣さというリスクは、たちどころに世界に波及する可能性を持っています。中国の短期・中期の改革のあり方には非常に注目しなければなりませんが、そのためには、一つは制度改革をあまり急激に進めず、また金融政策も急に進めずに、実体経済の力をつけていくというところを中心にやっていかなければいけないと思います。

　ただ、そのときに、今の中国は国有企業に相変わらず重点が置かれているようですが、基本的に、民間企業の成長を促進する根本的な策をとらなければ、持続的な成長はないと思います。そこで非常に重要なのは、民間企業が本当に安心して経営できる準備を提供できるということですが、中国はこの点が極めて不十分だと思いますので、これが今後の課題になると思います。

工藤：今のように、国家主導で大企業を再編して世界に打って出ていくことになると、国内ではある程度の競争を一応は認めても、経済が国家の意思に支えられることになります。このような体制は、今の国際政治の秩序の中である程度有効だと見ればよいのでしょうか。

実体経済に立脚した国家資本主義が、世界秩序の中で力を持つ可能性はある

駒形：数年前、国家資本主義の議論が非常に盛んになりました。いくつかある、国家資本主義と言われる国の中で、資源に依存しているロシアは非常に不安定だと思うのですが、中国の場合、モノづくりやサービスという実体経済に立脚する中での国家資本主義です。これは、ある意味ではかなり持続性を持っているものだと思います。その根拠として、かつてアジアＮＩＥｓ（韓国、台湾、香港、シンガポールの新興経済工業地域）までは市場経済と民主主義がセットということで市場を獲得できたのですが、今は必ずしもそういうことではありません。そうすると、むしろ、集中的な意思決定をする企業がある一段階では競争力を持つかのようなかたちで、中国が世界市場でシェアを伸ばしていく可能性は十分にあると考えています。

三尾：ハードランディングするかどうかについて、私は、確率はかなり下がったと思います。マクロ経済的に見れば、リーマンショック後の対策は当初は経済を拡大させましたが、その裏で債務も拡大しました。それが今、過剰な債務、過剰な投資という双子のようなかたちで、これが持続不可能なのではないかというのがマクロ的な認識だと思います。

　ただ、その内訳を分析してみますと、金融機関が資金を貸したのは家計や一般政府ではなく、国有企業や民間企業です。その企業だけを見ると債務はかなり過剰になっていて、1990年代半ばの日本のレベルを上回るところまで来ています。それが不履行になるというのはかなりのリスクということでハードランディング論が出てきたのですが、一方で当時の日本と比べると、家計や一般政府の債務はそれほど大きくありません。その意味では、一般政府が借りてインフラ投資する代わりに国有企業が借りて投資していた、という姿ですので、今度は一般企業の投資を減らし、債務を減らすという段階では、家計と一般政府がある程度肩代わりできるのではないか、それが何年かは続けられるのではないか、と思います。第13次５ヵ年計画の期間中続けば、成長率は6.5％以上にできるというのが、私の基本的な見方です。

　一方、それができるためには、中国のライバルである他の新興国が、中国にある工場を奪っていかないことが前提だと思います。もし奪っていってしまうと、中国国内で思ったよりも早く失業者が増えてしまうことになって、本来であればサービス産業などの新しい産業で雇用を吸収しようと思っていたのが、なかなかできなくなってしまいます。例えば人口の多いインドなどが、これまで不得意だった製造業を強化してインフラを整備するといった話になると、少しリスクはあるのかなと思います。

工藤：なるほど。日本も同じように、成長率を上げるための構造的な努力が問われているのですが、アジアの将来を考えた場合、日本と中国の協力にはどのような発展の可能性があるのでしょうか。

河合：日中間の協力のポテンシャルは非常に大きいと思います。中国は言うまでもなく世界第２の経済大国で、日本は世界第３の経済大国です。地理的にも近い、そして貿易・投資も既にある程度の規模ですが、世界的な平均から見るとまだ伸びる余地は十分にあります。日本から中国への投資だけでなく、中国から日本への投資の余地も十二分にあります。特に、地方政府レベルでの様々な経済交流はまだまだ伸びていくポテンシャルがあると思います。その意味で、日中あるいは日中韓のＦＴＡ交渉が重要です。米国の大統領選でＴＰＰの批准が今後どうなるのか不透明になっている状況で、おそらく中国としてはＲＣＥＰをしっかり進めていくことに強い関心を持っているのではないかと思います。日本と中国の間で、ＦＴＡの本格的な議論を進めていくことは非常に重要ではないかと思います。

両国世論が貿易・投資の拡大を期待していない中、日中の経済協力をどう進めるのか

工藤：私たちは日本と中国との間で世論調査を実施し、「中国経済の構造調整は成功するのか」と、日本と中国の国民に尋ました。その結果、日本の国民は「現時点で判断できない」が最も多いのですが、30％の人は「うまくいかないと思う」と答えています。一方、日本の有識者にも同じ設問でアンケートを実施したのですが、こちらも30％くらいが「うまくいかないと思うと答えています。中国の国民では「うまくいくと思う」が41％で多いのですが、中国の有識者は「現時点で判断できない」が48％あります。中国の専門家の、中国の過剰投資、過剰債務の処理の展開についてはまだはっきり言えないということになります。

　他方、日中間では現在、貿易も投資も減少し、これをどうすればいいのか非常に問われてきています。世論調査では、日本人は「今後も減少するだろう」が４割以上おり、有識者も同じ傾向で、日本の社会の中では、日中の貿易関係はこれからも悪いだろうという声が多数になっています。中国人は「今後も増加するだろう」が３割くらいあるので、日本よりもやや楽観的ですが、現在、政府間で始まっている対話が発展した際にＦＴＡなどの展開が考えられるのに対し、一般の世論では非常に厳しい見方をしています。

　さて、中国の経済はいろいろなかたちで変化を始めていますが、その中で日本との経済協力がどのように展開するのか、まだ見えません。駒形さん、この局面で、日中の経済協力をどう考えればよいのでしょうか。

世界の消費地・中国の課題に対応し、サービス業や環境など日本の強みを磨く努力を

駒形：非常に難しい問題になってきていると思います。以前であれば、ほとんどすべての領域において日本が優位に立つ、また日本が資金や技術を提供する側に立っていました。しかし、現在、大枠で言えば経済協力あるいは経済活動の場が中国にあり、日本企業も中国でチャンスを得るという状況です。その中で何ができるのかを考えると、以前に比べればオプションが少なくなっているだろうと思います。まず日本としては、中国側が必要としていることを引き続き維持できるように努力しなければいけません。いつまでも昔の状況ではないことを理解し、そして、日本がかつて何に強かったのか、そしてこれから何が必要なのかと考えて、維持・発展させていく必要があるだろうと思います。

　ただ、個別的に見れば、環境技術やそれに関連したサービス等々、例えば空気清浄機では日本の中小企業もすごくうまくいっていますし、環境関連では、環境経済学の人たちを中国の環境問題改善に協力しています。もう一つ、金融関連での協力でも、日本の研究者はかなりコミットしていますので、こうした面での協力の余地は非常に大きいと思います。

　しかし、私は、どちらかと言うと、日本が今まで持っていた強みを維持あるいは発展させるような努力を意識的にしなければいけないという段階にある、と感じています。

三尾：私も同じような考え方です。今まで貿易が増えてきたというのは、製造業が中国に工場をつくって、そこに対して日本から部品や素材を輸出し、それをまた日本に戻したり第三国に輸出したり、という構造の中でスパイラル的に増えていったのだと思います。中国自体が「世界の工場」から卒業しようとしていると思いますので、貿易量自体が増えることは期待できません。ただ、先ほど環境技術の話が出ましたが、これから中国が必要になる部分、新たに「世界の消費地」として発展しようとしていますから、例えば日本のおしゃれな衣類が欲しいといったニーズは増えていくと思います。環境技術にしても、日本は1970年前後の公害問題を克服していますので、今の中国の問題を解決する上では、技術に加えスキルも含めて、必要なものがたくさんあると思います。高齢化についても同じです。日本の方が先に高齢化していますから、そこで出てきた補助用の機械や、高齢者を介護する施設、その運営のスキルも含めてこれから中国で必要となってきます。

　貿易量ではない、あるいはサービス貿易に含まれるのかもしれませんが、そういった面で中国の貢献できるもの、あるいは中国で日本企業が儲けられそうなものは、過去とは違うかたちで増えてくるのではないかと思います。

工藤：先日、日本の企業経営者の方が、「中国には知的財産権の問題があり、中国に何か提供したらすぐ取られてしまう」と言っていましたが、そのあたりはどうでしょうか。

三尾：そこは非常に大きな問題です。やはり、中国には知財を守ってもらわないと、日本企業も安心して技術を提供したりすることができないというのはあると思います。ただ、難しいのは、例えば日本にとって有力なライバルであるドイツやアメリカの企業がどこまで中国に提供しているのかによっては、日本の企業としても、ある程度提供することによって得るものもあったりします。まずは、中国の国として知財をしっかり管理してもらうことが重要ですが、その中でも少し難しい戦術も必要になってくるのかなと思います。

工藤：世論調査でも「今後、日中の貿易・経済関係を発展させるために何が必要か」と聞いているのですが、「法律や規制などの安定性」を挙げる声が、中国の世論では28.4％あります。ただ、中国の有識者では16％しかないということは、知財などの問題に対して専門家の方が意識が薄いような気がして、少し驚きました。一方で中国世論では「民間企業による地道な経済活動の強化」が４割近くあります。中国の人たちは日本に何を期待しているのでしょうか。

河合：おそらく、中国人は日本企業にもっと来てほしいと思っているのではないでしょうか。そのためには、自分たちの国内の法律や規制などを、知財も含めてしっかりしたものにしていかなくてはいけない。そういう認識はあると思います。同時に、技術協力への期待も大きく、やはり日本の技術を欲しいのだと思います。民間ベースで日本の企業ともっと協力を深めていきたいという認識を、この調査結果から感じることは十分できると思います。もっとも、技術協力を進めるには知財の保護の強化が必要になります。

工藤：ただ、新しい技術はあっても、リスクを取って中国に行こうという日本企業が増えているわけではないのですよね。そこにはどういう問題があるのでしょうか。

駒形：基本的に、進出できる企業は既に進出してしまっている、ということがあると思います。一つは、中小企業にとって知財の問題は非常に大きいのですが、同時に人件費の問題があります。ここ２年は伸びが鈍化しているものの、それ以前は毎年10数％ずつ賃金が上がっていました。あるいは地代がとても高い、といったことになると、ちょっと進出しにくいところはあるかと思います。ただ、その一方、中国企業は非常に競争的なのですが、品質を下げてでも価格を安くするという勢いがなお強く、現在は品質重視になったとは言っても、まだ非常に価格感応的です。そうすると、利潤を蓄積してレベルアップするという方向性になかなかならない。競争対応の出口を外部企業との協力に求めることになり、そのとき日本企業は良いパートナーになると思います。この点では日本企業にまだまだチャンスがあるので、勇気がある企業はぜひチャレンジしてほしいと思います。

工藤：日中間の貿易にあまり期待できないというお話でしたが、日本企業にとって日中貿易にはうまみがないのでしょうか。

駒形：貿易に期待できないというのは、貿易「量」の拡大には期待できないということです。中国のネットを通じて日本の製品が販売されるようにもなっていますが、日本企業が現地でその商品を生産するようになっても良いわけで、必ずしも日本から製品を持っていかなければいけないというわけではないということです。

工藤：そういう状況の中でも、日中のＦＴＡを動かそうとすることに意味はあるのでしょうか。

河合：ＦＴＡを通して知財や競争のルールをつくることは非常に重要です。中国経済がこれから伸びていく方向はサービス業であり消費なので、日本企業が今まで製造業で中国を「世界の工場」として使っていたのが、中国市場の中で活動していくようになるということは、今後ますます拡大していく分野だろうと思います。日中間の貿易が今後どうなるかですが、たしかに低賃金に基づく製造業での組み立て工場（「世界の工場」）としての中国の役割は終わりつつありますが、中国が外資とくに日本の企業に対してさらに開放的な政策をとっていくのであれば、日中間の貿易拡大の余地は十分大きいと思っています。そのためにもＦＴＡが重要です。

工藤：最後の質問になります。一つは、国際経済を見た場合、ＡＩＩＢとＡＤＢのように、ルールとか考え方が違う複数の仕組みが共存しているという、グローバル化における「断層」があるのではないかという疑問があるのです。欧米型のルールがあまりにも厳格すぎて、もっとお金を出しやすい仕組みが必要だということもあったのかもしれません。ただ、国際経済から見ればインフラは非常に大事ですが、その仕組みが分かれているという状況を、日中で何か変えていくことはできないのだろうと思っています。

　もう一つ、27日に開催する「第12回東京－北京フォーラム」の経済分科会で、私たちは中国の人たちと、今日と同じような議論をする予定です。そこでこういう議論をしてほしい、というものがあれば、ぜひアドバイスをお願いしたいと思います。

政府間対立に左右されない民間レベルの協力・交流を確認する機会に

三尾：中国は、国家資本主義的な考え方を維持せざるを得ないのだと思います。というのは、あくまで共産党が中核にあって、それがコントロールできる範囲で自由化を進めるという体制だからです。一方、Ｇ７を中心とした先進国はそうではありません。ただ、日本は中国の隣国で、いろいろな諍いはあるものの、より深く知っている部分もあると思います。その中で、Ｇ７を中国の橋渡しをできるチャンスはあるかもしれないと思います。

　「東京－北京フォーラム」での議論について言えば、日本側としては、おそらく中国の求めるものがあると思います。中国が構造改革をする中で、どうしても製造業のリストラをするので雇用が心配だと思います。そうであれば国内が不安定になってしまうので、改革を急ぐことができない。急ぐために日本ができることは、中国の方々が求める消費財を中国国内で製造し、そこに雇用を生み出すことです。サービスについても、教育など日本が進んだ分野で、日本のサービスを中国で展開するような企業が中国に出てくれば、そこでまた雇用が出てくるので、産業のスクラップ・アンド・ビルドが順調に進んでいって構造改革が進むと思います。そのあたりのアイデアの出し合いの中で、日本にとっても中国にとってもプラスになるＷｉｎ－Ｗｉｎの関係を模索していただければ、ありがたいと思います。

駒形：両国が協力するための前提は信頼関係だと思うのですが、日本と中国の場合、他国との関係と比べて突出しているのは、政治や歴史、領土の問題があってマインドが非常に低くなっているところです。ただ、そのときに、政府間の対立がそのまま国民レベルまで影響しているかを、ちゃんと確認してほしいということです。日中関係の場合、政府間の関係が悪くても国民レベルでちゃんとつながっているのだということを、中国とかかわっている人ほどよく分かっていると思いますが、ここまで印象が悪くなってくると初めから中国を遠ざける人たちも出てきますし、中国の国民の中でも、いまだに多くの人は日本に来ておらず、来るつもりもありません。しかし、基本的には、政府間で何かあっても、お互いが協力するマインドが民間レベルにあるのだということを、フォーラムで確認していただきたい。そして、どういうところでお互いが相手国を欲しているのかということを、ぜひ確認する場にしていただきたいと思います。

河合：日本と中国は離れることができない隣国ですから、否が応でもお互い付き合っていかなくてはいけません。特に経済的な付き合い方はＷｉｎ－Ｗｉｎになりますから、この世論調査にあるように、民間ベースで企業が付き合っていく。日本の民間企業と中国の国有企業との付き合い方も当然ありますが、お互いにもっと経済交流を進めていくことが基本ではないかと思います。

　ＡＤＢとＡＩＩＢのような考え方の違いもありますが、これは、ＡＩＩＢのプロジェクトをＡＤＢあるいは世銀と一緒にやっていく、といったことを中国の側に引き続きやってもらうということで、長い目で見れば考え方の収斂の方向に向かっていくことが望ましいと思います。完全に収斂するというのは、政治体制の違いもあり難しいと思いますが、基本的な考え方はそれほど違わないという方向に向かっていくことが、決定的に重要なのではないかと思います。

工藤：今日は中国経済について、日本を代表する専門家の皆さんと議論しました。今月末の「第12回東京－北京フォーラム」では、中国の国有企業や、アリババのような民間企業のトップが参加します。ですから、今の話をズバリと聞いてはどうか、と思っています。それから、政府間のいろいろな対立はありますが、実態的には日中間はかなりつながっています。だから、実際に進んでいる人の往来、交流や、ビジネスの様々な展開を加速させて、それが日中間の雰囲気を大きく変えていくというかたちに持っていきたいと思っています。その一つの舞台として、私たちの今回の対話は、何としても本音を出し合って、中国、また日本の経済をどうしていくのか、そして新しい協力のあり方について議論してみたいと思っています。

　言論ＮＰＯでは「第12回東京－北京フォーラム」を一般に公開しますので、ぜひご参加いただければと思います。皆さん、今日はどうもありがとうございました。