座談会（非公開）出席者
Ⅴ：シンクタンク代表
Ｗ：核問題研究者
Ｘ：東アジア専門家
Ｙ：世論調査会社調査ディレクターシンクタンク
上級研究員
Ｚ：シンクタンクプレジデント
司会：言論NPO代表・工藤泰志
「トランプ政権の100日評価」に引き続き、座談会では核開発、ミサイル開発を加速させる北朝鮮問題を論じました。議論では、アメリカが北朝鮮政策の目標を、核開発阻止からICBMの米本土着弾阻止に重点を置き始めているとの見方が出されました。果たして米国は「核保有国北朝鮮」を認めるのか。北東アジアはこの事態にどう向き合うのか、重い課題が浮き彫りとなりました。
工藤：日本では朝鮮半島危機をめぐって緊張感が高まっています。メディアは毎日のように北朝鮮問題を報道している。外務省や防衛省の友人にソウルに行くという計画があると言うと、今は行かない方がいい、とアドバイスされました。アメリカが空母「カールビンソン」を日本海に派遣している今の状況をどうみていますか。
Ｗ：戦争の可能性が誇張されて語られていると思います。メディアが状況を悪化させている。アメリカでは特にニュース専門テレビのＣＮＮにその傾向があります。状況はそこまで悪くなく、北や韓国における現場を見るとそこまでいっていません。例えば、朝鮮人民軍創建85周年の２日前に、金正恩は養豚場を訪問していた。
また、国境閉鎖や外国人の退去も起きていません。1993年に危機があったときは、食料品を買い込んだり、外国人の国外退去がありました。問題は、北が継続的に核兵器・ミサイルを開発していることです。問題は引き続き大きくなっている。私の懸念は、にもかかわらず、アメリカがフォーカスをどこかへシフトしてしまって、オバマ政権の失敗した政策へ戻ってしまうこと。韓国の文在寅(ムンジェイン)新大統領は、北朝鮮とより緊密なやり取りをしたいと言っているし、ＴＨＡＡＤ（終末高高度防衛ミサイル）に関してどう考えているのかわからない。中国はこのシステムを嫌っているし、中国の行動はトランプ大統領に協力的に見えるので、米中関係を考えると、ＴＨＡＡＤの韓国での展開を遅らせることはあり得ると思います。
トランプ大統領では多国間外交アプローチをリードできない
Ｖ：北朝鮮問題では中国の役割が重要であるとしばしば指摘されますが、基本的には中国はもう北朝鮮に対する有効な政策を描けないだろうと思います。中国は確かに制裁に協力的な面もあるし、北朝鮮に対して腹を立てているところもあります。しかしそれでも、中国は北朝鮮が崩壊したら困るので、完全に見放すことはしないでしょう。
では、何をすべきか。まず、武力行使には問題があります。一番受ける影響が大きい韓国が反対しますし、当然北朝鮮も反撃してきますからリスクが大きい。
私が国務省へ何かアドバイスするとすれば、目標自体を再調整しなければならない、ということです。北朝鮮から完全に核がなくなる状況ということはもうないわけです。ただ、脅威を制限する、もしくは北朝鮮の行動を抑制するということであれば、オプションはあります。例えば、ソフトパワーであるとか、外交であるとか。アメリカ、日本、韓国、中国、ロシアの５か国の間での協議を進め、どう脅威を和らげるかという議論をする。実践的な対応としてはこれしかないと思います。武力行使は駄目だし、制裁だけでも駄目です。制裁は外交をより効かせるための一つの道具でしかなく、制裁だけをどんなにかけたとしても、北朝鮮に核を諦めさせることにはつながらない。結局、５か国が連携してプレッシャーと対話の合わせ技をかけていくということしかない。
ただ、それをやるとなると、国際的な協調姿勢や、持続可能なアプローチが必要ですが、トランプ大統領にはその資質がないようです。さらに、ホワイトハウスにはそういう外交政策をやるにあたってのチームがまだ揃っていないのが現状です。
Ｚ：そうなんです。問題は、トランプ政権には経験のある外交官がほとんどいないことです。例えば、北朝鮮問題に対応しなければという話をすると、同じような考えを持っていない人と話をしなければいけないという状況です。一方で、とりあえず、軍関係者のアドバイザーというのはいます。だから防衛関係者は結構いるわけですね。マティス国防長官とそのチームは、とても尊敬できる。ただそれは大きな絵の一部分でしかないわけです。外交経験者がいなくて、からっぽなのは心配です。
ICBMの米本土着弾を防ぐことが最優先になる
Ｗ：トランプ大統領は、例えば３、４年後、「核保有国北朝鮮」を受け入れなければならなくなるかもしれません。さらに、大陸間弾道ミサイル（ICBM）の開発も受け入れなければならないかもしれない。そうすると国民に弱腰だと見られるから、彼自身は受け入れたくないでしょうけれど。
ただ、ICBMについては、もうすでにアメリカ本土にまで届かせることができる、しかも核を搭載できるという見方があります。先程、「北朝鮮から完全に核がなくなる状況ということはもうない」というご指摘がありましたが、そうなると、次の目標はICBMのプログラムを凍結させることに変わるかもしれない。アメリカ本土が攻撃を受けないことが最優先課題ですから。すると、北朝鮮がICBMを撃てなくなりさえすれば、もう北朝鮮政策は成功と見なされることになります。
もちろん、これは日本と韓国にとってはまったく問題解決になっていないわけですが、ただ、アメリカから見るとそれがベストケースのように思えて仕方ないわけです。
工藤：より大きな視点から見るとＮＰＴ体制（核保有国を米、ロ、中、仏、英の5か国に限る体制）が、崩壊するということです。6カ国目の核保有国を認める、となると、核を保有したほうが勝ちになる、核流出の可能性もある。そうなると日本も考えざるを得なくなる。それでも、アメリカは認めますか。
Ｗ：日本の視点は理解できる。だからこそ外交アプローチを真剣に考えないといけない。どこかの時点で北はＩＣＢＭを完成させえる
工藤：先日、ある共和党の幹部に、アメリカはＩＣＢＭの開発を認めるのか、と聞いたら、即、NOと答えた。しかし、その時期は意外に早いかもしれない。だから、もう一度、聞きたい。もしアメリカに届くようになれば、アメリカは北朝鮮を攻撃しますか、それとも、核の抑止効果を期待して、何もしませんか。
Ｗ：そこの状況には至りたくないと考えていますが、そのためには北朝鮮がＩＣＢＭのテストをするので、そのテストを防ぐための軍事オプションは考えられます。もう１つ重要な要素は、核開発をする国はどの段階でそれをスローダウンするのか、弾頭は何発が十分なのか、そういう問いを自らに発しないといけない。北朝鮮も例外ではなく、どうするかは外部の安全保障環境に依存している。敵対的な環境が落ち着けば、少ない数で止めるということも考えられます。防衛費は、経済の近代化を遅らせている自覚もあるので、彼らの視点からより広い環境を見る必要がある。
Ｗ：現在やるべきことは、外交にフォーカスすることです。制裁に関してはその効果には懐疑的です。
工藤：制裁を強化せずに、どうして外交と連動できるのでしょうか、ではその際の外交の目的は何ですか。
Ｗ：目的は北朝鮮の核廃絶です。それが長期ゴールですが、その１つ手前の目的としては、核・ミサイル開発の凍結です。北朝鮮も検討してもいいと言っているが、安全保障環境が変わらないと、それはできないと言っている。完全に状況を変えるようなディールでないといけない。それには1953年の朝鮮戦争休戦協定の変更も含まれている、このプロセスの中で核ミサイルの話もする。平和条約ももう１つの長期目標です。１番目のステップは関係各国が平和条約までもっていくという意思があることを確認することです。
一方、アメリカ、韓国、北朝鮮、中国、日本の役割は何かという話がありましたが、難しい質問です。日本は何年もの間、北朝鮮問題では拉致問題にフォーカスしてきました。だから、日本は核を最優先の問題だと位置づけていない、とみられている。その優先順位が違っていた。もし、そうでなかったら、外交プロセスで日本もより中心的な役割を果たせたかもしれない。
北朝鮮は何がほしいのかにフォーカスし、それを達成するためにどうしたらいいのかというコンセンサスをつくる、そして目標達成のために関係各国が参加し、アメリカがディールの大枠をつくるというのがベストオプションだと思います。中国は心よく思わないかもしれないが、北朝鮮の問題はまずアメリカ・北朝鮮の二国間対話を構成することがベストです。
実は中国も敵視している北朝鮮
工藤：中国は今、北朝鮮に対する行動を大きく変えているようにみえます。これをどう見ますか。
Ｘ：中国の関心は、確かにアメリカの国益とも、日本の国益とも違います。中国が北朝鮮に対して厳しく出過ぎると、北朝鮮がつぶれる可能性がある、崩壊する可能性があるということを分かっている。そもそも中国は朝鮮半島の緊張感が高まる理由の一つは、北朝鮮というよりアメリカにあると考えている。アメリカに十分な柔軟性がないからだ、と。例えば、北朝鮮が核やミサイル実験をやると、中国はより強い行動を起こし、そしてまた一歩下がる、ということをよくやるわけです。中国も賢いわけで、中国のワシントン在住大使とトランプ大統領の娘婿であるジャレッド・クシュナー氏の間にも、すでにチャネルというものができた。つまり、中国は国務省、国防省、NSC（国家安全保障会議）を回避して、直接トランプの義理の息子と接触するチャネルができた。これは、中国の駐日大使が、直接安倍首相夫人と話しをするようなものです。
工藤：安倍夫人と話すのは危ないかもしれない（笑）。
Ｘ：クシュナー氏と直接話すのも危険なんですよ。クシュナー氏も中国についてはほとんど何も知識がない。だから、中国側からの曲がった情報を受け入れてしまう危険性もあります。
Ｖ：本気で北朝鮮問題に取り組む気がない中国には期待できないというお話もありましたが、そもそも、中国が本気になってできる限りのことをやったとしても上手くいかない可能性がある。
これは2001年に私が、北朝鮮に行った時の話なのですが、朝鮮人民軍陸軍の幹部が「北朝鮮にとっては、アメリカだけでなく中国も脅威である。中国は我々の主権を破壊しようとしている。だから、我々は中国とも戦う。今、開発しているミサイルは北京にも飛ぶかもしれない。カリフォルニアに飛ばすよりは北京に飛ばす方が楽だ」と言っていました。これは2001年の話ですが、最近、同じような話を聞いたと言う人もいます。中朝両国は、朝鮮戦争以来の「血盟関係」にあると言われていますが、実際には親愛の情などないのです。ですから、中国はアメリカに説得されて、できる限りプレッシャーをかけたとしても、それが功を奏するかどうかわかりませんし、北朝鮮は戦いをやめるつもりはないでしょう。
アメリカの対北方針が変わったら、日韓はどうするのか
工藤：もしアメリカが、ICBMがアメリカ本土に着弾することを阻止することだけに目標を設定したとしたら、日本はどうなるのでしょうか。日本はもうすでに北朝鮮のミサイルの射程内に入っています。しかし、その日本には在日米軍もいる。アメリカ本土防衛という論理でいえばもう日本は見放して、米軍は撤収させるのでしょうか。
Ｚ：以前北朝鮮との交渉を担当していた人に話を聞いたことがあるのですが、「トランプ大統領が北朝鮮に対してやろうとしていることで最も期待できるのは、ミサイル開発プログラムを制限させようとしていることだ」と言っていました。北朝鮮が核武装を完全にギブアップする可能性はかなり低い以上、ミサイル開発制限がベストだというのではなく、それ以外に何か有効なことはできないということですね。
Ｙ：では、北朝鮮の核保有を容認した場合、アメリカと日本、韓国との同盟関係はどのような影響を受けるのか。今年の世論調査の中で、アメリカ人の多くは、「もし日本や韓国が、中国に攻撃されたとしたら米軍を派遣してもよい」と回答しています。設問を「北朝鮮に攻撃されたとしたら」という形に変えても同じ結果になるでしょう。このアメリカの世論が、３、４年の間に変わるという心配はないと思います。
ただ、我々のような専門家が、「ミサイルプログラムを停止させることしか現実的な目標はない」と言っていることの影響は確かにある。韓国の峨山政策研究所が昨年12月に実施した世論調査によると、過半数の韓国人が自国の核武装を求めている。
工藤：私たちが昨年７月に発表した日韓共同世論調査でも同じ設問があります。そこでは、韓国人の６割が自国の核武装に賛成していました。日本人で自国の核武装に賛成しているのは５％でした。
Ｘ：以前、日本のある政府高官が公の場で、「日本には核兵器製造能力がある」と言っていましたね。技術的には可能であることは明らかでしたが、高官が公の場でそれを言ったというのは驚きでした。
逆に、工藤さんにお聞きしたいのは、アメリカが、「ICBMがアメリカ本土に届かないのであれば、それで十分。北朝鮮の核保有は許す。日本はもうどうでもいいのだ」というような印象を与えた場合、日本は核武装に踏み切るのでしょうか。
工藤：日本にもそういうことを考えている人はある程度いると思います。おっしゃるように日本は核兵器を作ろうと思えばすぐに作ることができる技術があります。プルトニウムも大量に余っている。しかしだからといって、国民世論を考えても核保有はなかなか考えられない話です。結局、日本としては、日米同盟を不断に強化し続けていく、という基本路線に戻るしかないと思います。
挑発してはいけないが、最大のリスクは大統領本人
工藤：さて、アメリカが北朝鮮政策の目標設定を変えるかもしれない、ということですが、トランプ大統領はもうすでに北朝鮮に対して拳を振り上げているわけですよね。目標を変えるのであれば、どう拳を下ろすのですか。
Ｚ：もしかしたら、彼は振り上げたことを忘れているのでは（笑）。シリアで空爆をしましたが、その後どうなったのか。フォローアップがまったくないですよね。それと同じではないでしょうか。
要するに、彼はまったく戦略を立てないで行動しているのですよ。
工藤：しかし、何もしなければ北朝鮮はこのまま核開発を進め、ICBMもアメリカまで届く可能性があります。トランプ大統領の任期中にも。そうした心配は持っていないのでしょうか。
Ｚ：国際社会は、核開発を続ける北朝鮮とは11年も付き合っているわけじゃないですか。この11年間、核抑止は機能していました。北朝鮮は、核兵器を使うことはなかったし、強い脅しもしていない。ですからおそらく、朝鮮半島はトランプ政権の第１期の間では、かなりの確率で何も変わらないのではないでしょうか。北朝鮮問題では、この状態を何も動かさないということが最適なオプションとなる。ベストオプションではないけれど、最悪のオプションではない。
ただ、そのための条件を一つ挙げるとすれば、こちらからは挑発をしないことです。これまでの政権、クリントン政権、ブッシュ政権、オバマ政権では、北朝鮮を挑発しないようにしてきたわけですね。
Ｙ：もちろん、懸念はあります。トランプ大統領が何か挑発するようなことを、言ってしまう、ツイートしてしまう可能性がある。北朝鮮がそれを「アメリカは攻撃間近だ」と受け取ってしまうと、「こちらから先制攻撃しよう」となる。その場合、韓国か日本に対して攻撃するでしょうね。それは誰のせいなのか、国際社会が責任の所在をめぐって揉めるところから、どんどん北朝鮮に対するコントロールが崩れていってしまう。
それから、ワシントンの一部には、北朝鮮に対して武力行使を行ったとしても、何も反撃されないだろうと高を括っているような人達もいる。もし、トランプ大統領がそういう人達に説得されたとしたら、「では、トライしてみようか」ということになりかねない。トランプ大統領にはきちんと下から意見や情報を得るというルートがない。報告書を読まないし、意見を聞くのはごく一部の人間だけ。その一部というのも最近はどんどん減っています。ですから、ごく近くにいる誰かが、そういう説明をした結果、攻撃に踏み切るということはあり得る。これは可能性としては低いですが。
工藤：北朝鮮が攻撃してきたらソウルの市街は全滅しますよ。
Ｚ：韓国には２万8000人の在韓アメリカ人がいますから、アメリカ人の犠牲者も出ます。アメリカ国民の命が失われると、トランプ大統領もペンタゴンももう反応しないとは言えない。弱腰だと思われますから。
工藤：国連安保理で制裁を徹底することはできないのですか。
密輸はなくならず制裁は抜け穴だらけ
Ｙ：北朝鮮に対する制裁はたくさんやっています。ただ、アメリカのジャーナリストで、今年４月の故金日成主席の生誕105周年を祝賀する北朝鮮の軍事パレードを取材しに行った人に聞いたのですが、北朝鮮国内ではウイスキーのジョニー・ウォーカーのブルーラベルまで置いてあるそうです。しかも、至るところで売っていた。それから、ベンツなどの高級車も街中を走っているし、携帯電話の利用者も300万人以上に上っています。つまり、制裁は機能していない。
工藤：外交を有効に動かすためにも強力な制裁が必要だと思うのですね。例えば、2003年に中国が北朝鮮への石油輸出を止めた。その時に、北朝鮮はプルトニウムの開発を一度ギブアップした、という話がある。
Ｚ：朝鮮族などを中心として中国と北朝鮮の国境に住んでいる中国人たちは500万人います。そうした人たちには北朝鮮国内に親戚がいる。その親戚に物資を届けるために、毎日何千人もの人々が国境を越えているわけです。しかも、彼らのトラックは高級品から電化製品、ミサイルのパーツに至るまで物資で満載されています。中朝国境は閉鎖していないし、そもそも完全に遮断することは難しいのです。国境の人たちは朝鮮語を喋れるし、民族的には同じなので、中国政府が「やめろ」と言っても彼らは密輸をします。陸路が駄目なら小型船、ボートなどで密輸するでしょう。
工藤：北朝鮮は困っていない。だから外交に入るインセンティブがない。そういう状況の中でどうすれば外交プロセスに入れるのですか。
「ノードラマ・オバマ」と「ドラマ・トランプ」の行方
Ｖ：外交上、トランプ大統領の計画も何もないという予測不能性が良い方に作用するかもしれない。オバマ前大統領は「ノードラマ・オバマ」とあだ名されていました。すごく落ち着いた大統領で、忍耐もあった。しかし、トランプ大統領はすべてがドラマなのです。もしかしたら、対北朝鮮では、これは武器になるのではないか。北朝鮮の常軌を逸したリーダーに対しては、こちらも常識はずれのリーダーの方が、外交的に機能するかもしれない。月曜日には脅威を強調して、金正恩を「馬鹿野郎」と罵倒しても、火曜日になったら、飛行機で平壌に行って、金正恩と会談して、握手する。そして朝鮮半島の緊張を緩和する。そういうドラマがあるかもしれない。もっとも、それは北朝鮮を核保有国として認めるということですが。
工藤：今の話は、あまりにも劇画的でショックだが、全てのシナリオに可能性がある、ということだということは理解した。現時点ではトランプ大統領の行動が予測不可能ということだけが、状況の緊張を維持しているが、トランプ政権自体の混乱で、それがなおさら分かりにくくなっている。私は、事態の解決には制裁と外交の連携しかないように考えていますが、その作業はますます急がなければならない、と思いました。