2014年７月10日（木）
出演者：
木宮正史（東京大学大学院情報学環教授、現代韓国研究センターセンター長）
木村幹（神戸大学大学院国際協力研究科教授）
向山英彦（日本総合研究所調査部上席主任研究員）
司会者：
工藤泰志（言論NPO代表）
工藤：言論ＮＰＯ代表の工藤泰志です。今回の言論スタジオは、日本と韓国について議論したいと思います。言論ＮＰＯは去年、日本と韓国の間で「日韓未来対話」という民間の対話を立ち上げました。その第２回目の対話が、今年の７月18日にソウルで行われます。そして、その前に公表した共同の世論調査の調査結果を見ると、やはり日韓の間の国民感情はまだまだ厳しい状況にある。また、それだけではなく、日韓間で外交が停止し、対立が続いている、という状況の中で米中のバランスを志向する韓国と中国の接近などが動いています。
先日中国の習近平国家主席が北朝鮮よりも先に韓国を訪問し、日本は逆に北朝鮮との間で拉致問題に関する交渉を再開するなど、朝鮮半島を舞台に様々な動きが始まっています。一方で、こういう北東アジアの動きに関して、アメリカも含めた世界は非常に神経質に見ている、ということも事実です。そういう中で日韓関係をどう考えていけばいいのか。また、今の日韓の状況をどのようにすれば改善できるのか、が今回のテーマとなります。
それではゲストの紹介です。まず、東京大学大学院情報学環教授で、東大現代韓国研究センターのセンター長でもある木宮正史さん。次に、神戸大学大学院国際協力研究科教授の木村幹さん、最後に、日本総合研究所調査部上席主任研究員の向山英彦さんです。
さっそく議論に入ります。朝鮮半島の今後を考える上でも、非常に日韓関係は重要なのですが、うまくいっていない。アメリカのオバマ大統領が仲介に入って、今年３月に日米韓の首脳会談は行われましたが、少なくとも首脳間の対話が全く実現できない状況です。その間に、中国と韓国との関係が進展し、日本は拉致問題で北朝鮮と一緒に動き始めている。今のこの役者が変わるような状況を、どのようにご覧になっていますか。
大きな構造転換を迎えつつある朝鮮半島
木宮：今回の中韓首脳会談では、中国と韓国の間である意味での同床異夢があったと思います。韓国は北朝鮮問題を非常に重視しているので、北朝鮮に対する中国の影響力に期待している。特に、北朝鮮の非核化に向けて中国が立場を明確にすることを重視していたと思います。共同声明にもそれは表れていました。ただ、あくまでも「北朝鮮の非核化」ではなくて、「朝鮮半島の非核化」ということになったので、中国から見れば、一定程度北朝鮮の面子も立てられたわけです。
一方中国は、北朝鮮に対してだけではなく、アメリカ、そして何よりも日本に対して、中韓の蜜月ぶりを誇示する、ということに重点を置いたと考えられます。共同声明では、あまり対日姿勢というものが明確には出てきませんでしたが、翌日の記者会見では、明らかに対日批判で中韓が共闘する姿勢が表れていた。特に、集団的自衛権の問題、それから、河野談話の検証の問題など歴史認識問題。さらには、日朝合意に対する若干の警戒感も表していた。ちょっと驚いたのは、それまで韓国政府は、日本の集団的自衛権の憲法解釈変更に対しては、アメリカも支持しているということもあって、沈黙を守ってきたわけですけれど、今回、中国との首脳会談で、それを批判する、ということに踏み切ったことです。実際、韓国の保守系のマスコミからはこの点に関しては「やりすぎたのではないか」という批判もありました。
工藤：中韓の動きは対日に対する動きの共闘という色彩で日本では見られていますが、今後の朝鮮半島の統一に向けた大きな歴史の流れの転換点と、というような見方はないのでしょうか。
木宮：もちろん、そういう解釈も成り立つかとは思いますけれど、私はまだ中国が、北朝鮮を見捨てて、しかも韓国の主導による朝鮮半島統一を完全に認める、というところまではまだいっていないと思います。韓国は「北朝鮮の非核化」を主張していたわけですが、今回の共同声明の文言では、従来通りに「朝鮮半島の非核化」という表現になった。これは中国がずっと主張してきたことですが、それを守っているというところから、北朝鮮に対してもシグナルは送っているのだと思います。
工藤：ただ、北朝鮮から見れば、素通りをして韓国に行ったわけですから、かなりショックだったのではないでしょうか。
木宮：もちろん、明らかにショックです。ですから、この時期にスカッドミサイルの発射等をやった。これは日本向けというよりも、中国や韓国に向けてのある種のデモンストレーションだった、という見方がやはり強いですね。
工藤：木村さんは今の朝鮮半島で起こっている動きが、朝鮮半島の今後にとっての大きな転換点になるような動きであると感じていますか。それとも、あくまでも日本に対するプレッシャーにすぎない話なのでしょうか。
木村：朝鮮半島に限らず、北東アジア全体でパワーバランスが大きく変わってきている。従来は「日米韓」対「中朝」という図式があったわけですけれど、それが崩れてきている。大きな転換期にさしかかっていると言えるでしょう。
力をつけてきている中国は、韓国にとって経済面のみならず安全保障面でも「使える外交的カード」であり、また「使わなければならない外交的カード」にもなっている。当然、どうやって中国を利用していこうか、という議論がなされることになる。逆に中国側も「韓国というカードを一体に何に使えるのか」ということを試行錯誤している。現在はそういう過渡的な段階だと思います。そして、その両国に共通する試みの一つが、「対日カードとして使う」ということなのだと思います。
これとは別に、今回の中韓首脳会談では、ミサイル防衛システムの話も出てきたと伝えられています。これは、中国側による韓国を米韓同盟から引き離す試みであり、アメリカに対する牽制です。また中国にとっての韓国への接近は、北朝鮮を牽制する意味合いもある。重要な事は、大きな変化の中で韓国の位置づけが変わりつつある、ということでありだからこそ、中国は韓国を今回、色々なかたちで「使おうと」した。逆に、韓国からすれば、中国側からのアピールが強すぎて、少し困っているという現状もあります。
工藤：非常にわかりにくいのは、今度はそこに日本と北朝鮮の拉致問題が入ってきていることなのですね。日本から見れば拉致問題は解決しなければならない課題ですが、ただ、このタイミングでその解決のチャンスが浮上してきたという状況は偶然なのでしょうか。米中、韓米、さらに中韓という、朝鮮半島をめぐる様々な動きが出てきて、北朝鮮がかなり困っている状況の中で、拉致問題の解決を望む日本側に対する、ある種の北朝鮮流パブリック・ディプロマシーが動いているというふうに見ることはできるのでしょうか。
木村：それはその通りでしょうね。中国との関係に苦慮している北朝鮮は、日本に助けを求めつつある、とよく言われます。もちろん、そういう側面もあるのですが、他方で現在の状況を、北朝鮮にとっての外交的自由度が高まっている、と捉えることもできると思います。北朝鮮側が、中国と韓国が接近し、中朝関係が良くない状況を、だからこそ、日本と話ができるチャンスだと考え、日本との交渉から何かが得られればもうけもの。加えて、日本との関係がよくなれば、そこからさらに進んでアメリカにもアプローチできるかもしれない。流動的な状況の中で、南北朝鮮が自らの新たなポジションを探して、その中で大きなポイントを取ろうとする、大きなゲームが展開されている。非常にダイナミックな状況だと思います。
工藤：役者が入れ替わって目まぐるしくゲームが動いている印象があります。
このような中韓の接近も含めた現在の動きの経済的な背景というのはどういうものなのでしょうか。
向山：経済面で見ますと、やはり、韓国にとって中国が最大かつ最も重要な存在になったとことが背景にあると思いますね。2003年に中国がアメリカに代わって最大の輸出相手国に、2007年にはそれまでの日本に代わって最大の輸入相手国になりました。ですから、それを考えると、韓国が中国との関係を強めていくというのは、自然というか当然の流れだと思います。
ただ、その一方で、このように中韓の関係が強まっていくと、日本と韓国との関係がさらに悪化したり、日本政府の政策が変更を余儀なくされたりするなどの影響があるのではないかと思います。
工藤：そのように中韓の経済的な状況が大きく変わるときに、韓国が目指す方向性はどうなるのでしょうか。今までと違うステージに入っていくのでしょうか。
木宮：やはり、韓国は経済的には中国への依存を深めざるを得ない。それは覚悟していると思います。ただ、他方ではバランスを取るためにも、アメリカとの安全保障関係、つまり米韓同盟も堅固なものにしておきたい。このある種のバランスを韓国は非常に考えている。したがって、韓国の視点から言えば、経済的な中国への依存というものを、安全保障における米韓同盟の強さによって、何とか相殺したい、バランスを取りたいと考えていると思います。
ただ、私にとってよくわからないのは、では、その場合に、日本との関係を韓国がどう考えているのか、ということです。
工藤：今の朝鮮半島の状況は、韓国を日本との関係悪化の方へと動かしやすいような世論の基盤をつくってしまっているのではないでしょうか。世論調査の結果を見ても、中国に対する親近感が国民レベルで高まっています。
木宮：今回の世論調査の結果でも、重要度でいえば韓国にとっては日本よりも中国だ、というのは最初から分かり切っていたことだと思います。親近感においても、日本との関係を考えると、回答する際に、中国の方に親近感を抱いている、と答えるのもなんとなく分かります。実際、中韓は人、モノの往来が活発です。
ただ、私は中韓において、日韓間で行われていたような市民社会同士の交流があるのかというと疑問です。そういう意味で言うと、私は韓国の中国への親近感というのをあまり過大評価するべきではないと思います。
バランスに苦慮する韓国
工藤：経済的な構造が大きく変わり始めてきている。韓国はその中でアメリカと安全保障面でバランスを取ろうと思っている。しかし、そのバランスを取ろうとしているところで混乱が見え始めていますよね。例えば、ミサイル防衛に関しても、アメリカの提案に韓国が乗れない状況になっています。果たしてバランスがうまく取れるのか、その見通しはどうなのでしょうか。
木村：バランスを取ろうとしているのですけれど、アメリカの姿勢が予想より遥かに強硬なので、取りにくくなっている状況です。現在の朴槿恵政権の米中等距離外交の基本には、米中二大国は大枠では協調していう筈だ、という前提があり、その前提があるからこそ、米中等距離外交ができる、と考えてきたわけです。しかし、例えば南シナ海を中心として米中が対立してくると、韓国はこの二カ国のうち「どちらかを」選択しなければらならない状況が増えてくる。逆に言えば、少しずつ韓国の動ける範囲が小さくなってくる。これこそが現在進行中の事態なのだろうと思います。
工藤：日韓の対立もそういう状況へ韓国を追いやってしまう、というような懸念はありませんか。
木村：それはありますね。たとえば、最近日本側から韓国側によく投げかけられる質問の中に、「韓国は中国を選ぶのか、日本選ぶのか」というものがあります。が、この質問に対して今の韓国は「中国」としか答えられない。韓国に無理やり踏みたくない「踏絵」を踏ませている感じです。
また、米中の融和ということを考える上では、米中の間で中国に対して一番強硬な政策をとっているのが日本だ、というのも重要です。韓国からするとそういう日本が、米中間における障害物に見える。ですから、米中にうまく協調してもらうためにも、日本を叩いて、追い出して影響力を小さくした方が、自らの外交環境も安定する、と考えられる。また、実際にそういうふうに日本を捉える世論も着実にできつつある。
向山：韓国と中国の関係において、本当に経済関係で問題がないかというと、私はそうではないと思います。今回の韓国と中国の共同声明を見ましても、ＦＴＡの締結を年内までに終えよう、というのは既定路線ですが、一方で、中国が進めているアジアのインフラ投資銀行に関しては、韓国は正式な参加表明をしなかったわけです。これは中韓関係と、アメリカ、日本との関係のバランスを取ろうとしていることの表れだと思います。ただ、本当にうまくバランスが取れるのか、場合によってはジレンマに陥ってしまうのではないのか、という問題はあると思います。
工藤：そうですよね。ジレンマになって、バランスが取り切れていないですよね。外からは、この状況を混乱だというふうに見えてしまいますね。
木宮：韓国では朝鮮半島の問題に関して、米中韓の枠組みで取り組むのだという姿勢になっている。従来は「日米韓」という枠組みでしたが、「米中韓」という枠組みで北朝鮮問題を考える、という志向が、特に朴槿惠政権になってから強く出てきている。
ただ問題なのは、朝鮮半島の問題を解決するためであれば、確かにそれでもいいのかもしれないけれど、いわゆる朝鮮半島以外の東アジア全体、あるいは南シナ海のことを考えてみた場合に、米中関係というのは韓国の思い通りに協調的に動くものではないわけですね。そうすると、そういう場合に、果たして韓国にはどういう選択肢があるのか。残念ながら韓国には米中関係を動かすような影響力はないわけですから、その場合にはどうしたらいいのか、ということは、かなり悩ましい問題だと思います。
朝鮮半島における日本のプレゼンス回復に何が求められるのか
工藤：一方で、「米中韓」という一つの展開が朝鮮半島でも意味を持ってくるとすれば、なんとなく日本が外されているように見えますよね。そういう懸念もあるのですが、それは考えすぎでしょうか。
木村：韓国は、中国との関係が良くなれば、中国を通じて北朝鮮に対して圧力をかけられる、と考えます。そしてこれにより、今までの日米韓の枠組みによるものよりも、さらに強い圧力がかけられる。そうすると、アメリカは安全保障の関係で必要だけれど、別に日本は必要ないという話になってきます。朝鮮半島自身の問題として悩ましいことの一つは、中韓が接近したからといって、必ずしも、統一が近づくわけでも、南北が融和に向かうわけでもない、ということです。何故なら、韓国としては「アメリカだけでなく中国も自分の側についているのなら、自信を持ってもっと強硬な政策を北朝鮮に対してとってもいいのではないか」と考える余地が生まれるからです。そういう意味では、中韓関係の改善により北朝鮮に対しての圧力が強まり、結果として朝鮮半島を巡る状況が不安定化する可能性もあるわけです。実際、韓国の世論もこの数年間、北朝鮮に対して強硬策な方向に触れています。その背景には、我々の背後には中国もついたのだから、もう北朝鮮に対して恐れるものは何もない、という雰囲気もあります。
また、北朝鮮に対して自信を持っているからこそ、韓国は、朝鮮半島問題において、日本の役割を軽視する状況も生まれてくる。このような朝鮮半島問題における日本軽視の背景には、李明博政権期に、日米韓の枠組みで北朝鮮に対して圧力をかけたけれど、大きな成果を得られなかった、という苦い経験も作用しています。安全保障上の最後の保険としてのアメリカは必要なのだけれど、北朝鮮問題においてアメリカがどの程度の影響力があるのか、韓国政府も韓国国民も次第にわからなくなってきている。そして、アメリカの字重要性さえ揺らぎつつある韓国においては、「ましてや日本は」という話しになってしまう。ここから、日本はもはや地域の攪乱要因でしかない、という理解が生まれてくる。
木宮：東アジア共同体の構想が、鳩山政権の時に出てきていましたが、現在、東アジアにおける日本のプレゼンスというものが、非常に低下してしまっているという状況は否定できないと思います。もちろん、それは日本だけの責任ではないのですが、少なからず日本の政策に責任があると思います。例えば、日韓関係でいえば、歴史認識の問題は非常に重要だと思いますが、この問題をめぐって必要以上に日韓関係をこじらせてしまった。これが東アジアにおける日本のプレゼンスの低下の要因になっていると思います。日本が前向きな姿勢を示しても、韓国の対日政策は変わらないという見方もありますが、それはやはり違うと思います。日本側がどういう政策を取るかによって、韓国の政策もある程度は変わると思います。その上で、日本が朝鮮半島なり東アジアにおけるプレゼンスをどういうふうに維持するのか、ということを考えてみる必要があると思います。
そういう意味で言えば、今回の日朝合意も朝鮮半島における日本のプレゼンスというものをある程度、韓国や中国に示すということに繋がると思います。もちろん、それがどれだけ効果があるのか、ということはこれから見ていかないといけないとは思いますが、私はこの日朝合意というのは、ただ単に拉致問題の解決だけではなくて、日本の対朝鮮半島外交を考える場合に、それなりに意味のあることではないかと思います。そういう意味では評価しています。
工藤：朝鮮半島の今後の展開も意識して、北朝鮮とのチャネルを強めていくことは意味があることだと思いますが、ただ、韓国とのチャネルが全くない状況の中で、そうした動きを進めていくとかえって不安定化しませんか。
木宮：私もまさにそこが問題だと感じています。やはり、今回の日朝合意、日本の対北朝鮮外交の積極化の背景には、日韓関係の悪化があると思います。つまり、日本は韓国に対するある種の牽制として、対北朝鮮外交をやっている。私は、出発点はそれでもいいと思いますが、ただ、今後、日朝関係が進んでいくためには南北関係、それから日韓関係がともに進んでいかないと、ある種のミスコミュニケーションになってしまって、どれも進まないという状況になりかねないと思います。ですから、日朝関係の進展を日韓関係の改善という方向に向ける。さらに言えば、日韓が協力して北朝鮮外交を行っていくということが理想的だと思います。もちろん、現状では難しいと思いますが、もう少し中長期的に見た場合には、そういう可能性を模索する必要性があると思います。
木村：私は、木宮さんとは少し違う認識を持っています。例えば、日朝間で現在、交渉が進んでいますが、韓国においては、このような日本の動きは、南北関係、あるいは朝鮮半島の統一問題に対する阻害要因だと捉えられています。このように理解される背景には、朝鮮半島における日本の重要性が低下しつつある、こともあるのですが、それよりも重要なのはに、日本政府や日本社会が、韓国の人々、あるいは韓国政府に対して、日本の重要性がどこにあるかをきちんと提示しきれていないということだと思っています。例えば、日朝交渉が、南北関係や韓国の人々にどのような具体的な利益をもたらすのか、ということを提示していけば、当然、韓国の対応は変わってきます。経済に関しても同様です。韓国から見た日本との経済的重要性は、長期的且つ着実に低下しているのは事実です。だから「日本はもはや重要ではない」かといえばそんなことはない。日本は依然として、世界第３位のＧＤＰを持つ経済大国であり、巨大な市場を有しています。だから例えば、日本という大きな市場を使えるようになる、日韓ＦＴＡなどは韓国にとって大きな利益があります。もちろん、その他の様々な分野でも、日本と協力することによって、得られる利益は沢山ある。にも拘らず、我々はこれをきちんと相手側にアピールしてこなかった。これは韓国だけではなくて、中国に対しても言えることだと思います。
しかし、このような努力をしないまま日朝交渉を進めれば、韓国内では日本は火事場泥棒のように見られてしまう。つまり、「日中関係、日韓関係が悪くなっていることを逆手にとって、日本は北朝鮮からポイントを得ようとしている。ずるい国だ」というふうに捉えられてしまう。そうなってしまうのは、日本からの「なぜ自分が重要なのか」というメッセージが不足している、というところに原因があり、それこそが日本外交の決定的な問題点なのだと考えています。
日韓の「共通利益」とは何か
工藤：先ほど、向山さんからＦＴＡのお話がありましたが、今まで「日中韓」で議論を進めてきたのに、先に「中韓」で実現するということが、かなり濃厚になって来ているわけですよね。そうなった場合、日本の今後のアジアにおける経済的な展開に対してかなり大きな影響がありませんか。
向山：実は日本と韓国との２国間のＦＴＡ交渉は、2003年12月というかなり早い段階で始まりましたが、それが2004年11月に中断してしまってから、その後交渉再開に至っていない。その間に、韓国は中国との経済関係を強めながら、中国との間の２国間ＦＴＡの交渉を開始した。そして、おそらく年内には合意に至るという見通しなのですが、その中身を見ると、貿易品目の90％まで自由化しよう、というものであって、必ずしも高度な内容にはなっていない。実際、これから実務協議をしていくと、色々な問題が出てくると思うのです。ですから、韓国と中国との関係がこれからも安定的に発展していくのか、というと、必ずしもそうではなく、摩擦が出てくるだろうと思っています。
中国市場に対するアクセスということを考えると、やはり日本企業にとって不利になる、ということは間違いないです。私は、日本と韓国のＦＴＡ交渉が上手くいかなかった背景には、当時の日本政府が、農水産物の開放に消極的だったということがあると思います。もし2003年、2004年の時点で日本が積極的に韓国との関係を緊密化していれば今のような情勢にはなっていなかったと思います。
工藤：今のこの日韓の対立状況が続いていくと、経済的にはどうなるのでしょうか。
向山：これまで歴史問題というのは、日韓の経済関係にそんなに大きな影響を及ぼしてこなかった。しかし昨年の11月、日本の経済三団体と日韓経済協会が、韓国の徴用工訴訟問題について懸念を示したように、歴史問題や政治的な関係の悪化の影響が、経済関係にも及び始めてきている。
日韓の経済関係の軸にあるのは、韓国の大企業が必要としている原材料や部品、機械設備を、日本の企業が供給するという、サプライチェーンでの結びつきだと思います。企業と企業の関係というのは、ビジネスの上で相互に信頼を得ていますので、そんなに心配はしていません。ただ、韓国でも日本でも一般の人たちにとってみれば、企業と企業の間のサプライチェーンの関係など見えにくいものです。ですから、日韓相互の大切さというのも見えにくくなっていると思います。
そこでもう一度、日韓がお互いの大切さやメリットを可視化できるようなかたちにしていくことが必要になると思います。今は、あまりにも歴史問題が前面に出すぎてしまって、相互の共通利益が見えにくくなってしまっている。
工藤：日韓の共通利益とは何なのでしょうか。
木宮：東アジアのパワーバランスを考えると、日韓が対等化してきていると思います。その中で、国際関係上の位置が非常に似てきている。そうすると、対米関係、対中関係、対北朝鮮関係において、日韓両国は実はかなり共通な立場にいるし、共有できるものが多くなると思います。
他方で、問題なのは、その対等化というものがお互いの競争関係も激化させていて、それが対米、対中、対北朝鮮の外交関係における日韓のある種の違いというものを際立たせている。私はこの３つの政策に関しては、日韓が協力すればたくさんの共通利益を得られると思いますが、現状ではそれがまったくできていない。
木村：私は「地域における持続可能な安定した社会の形成」が共通利益になると思います。日韓両国ともに高齢化社会に向かっていて、経済もどんどん縮小していく。20年、30年先を見据えて、無駄な資源を使わず、安定した状態をいかにして作ることができるのか。そのように共通の課題も抱えているわけですから、そこで知恵を共有するのが、最も重要だと思います。また、真剣にそのためにアイデアを考えていかなければらならない、と思っています。
向山：私は、日韓の市場が一体化することが双方の共通利益になると思います。それから、韓国の通貨危機の際に、日本は金融協力をした。日本の東日本大震災の際には、韓国は支援をしたということを、もっとお互いに振り返っていくべきだと思います。
日韓世論調査から何が見えるのか
工藤：朝鮮半島で大きな国際政治上の動きが始まっている今、日韓問題が問われ始めていると思います。そうした時に、私たち言論ＮＰＯは韓国と民間レベルの対話を行うのですが、その対話を前に、日韓共同世論調査の結果をソウルで公表しました。
まず、韓国世論における日本に対する印象は、昨年から悪いままで高止まりしている状況です。一方、日本世論における韓国に対する印象は悪化していました。ただ、私が非常に注目した点は、今回「国民感情が悪化している現状をどう思うか」という設問を加えたところ、「問題であり、改善する必要がある」という回答や、「望ましくない状況であり、心配している」という回答が多くあったことです。特に、韓国世論では、「問題であり、改善する必要がある」という回答は半数近くありました。世論の中で、相手国に対する感情的な悪化はあるものの、「今のこの状況はよくない、この問題を何とかしなければいけないのではないか」という意識が国民レベルの底流にあるということが、今回はっきりしたと思います。ただ、それに見合ったかたちで、政府間外交がなかなか動かない状況が、色々なかたちで世論の中の違和感のある傾向を内包しているわけです。
「日韓関係は重要か」という設問に関しても、昨年よりは少し減っているのですが、それでも日本でも６割、韓国でも７割を超す人が「日韓関係は重要だ」と答えているわけです。多くの困難があるものの、相手国の重要性を互いに認識し、この状況を何とかしなければいけないという声が両国世論にある以上、私たちは、これをベースに一つの流れを始めなければいけないのではないかと思っています。
ただ、一つだけ気になっていることがあります。それは軍事上の問題です。私たちは去年、中国との間で、民間レベルで不戦の誓いを行いました。その時、あるアメリカの研究者から、「不戦の誓いは日韓でこそやるべきだ」と言われ、非常に驚きました。私は彼に、「日韓で戦争をすることはないのだから不戦の誓いをやること必要はない」と伝えました。しかし、今回の世論調査結果を見ると、韓国は中国よりも、日本に軍事的な脅威を感じている。これは今年初めての傾向です。さらに、「日本との間で軍事的な紛争が起こるのではないか」と考える人も四割いました。これは信じられない意識です。こういう結果が、今回の世論調査で初めて出てきました。そこで、両国民は日韓関係を何とか改善しなければいけないと思っているけれど、対立がずっと継続しているので、国民感情的に色々な不安が強まってきている、というマイナスの効果が出てきているのではないか、という感じもしたわけです。皆さんは、こうした結果をどう考えましたか。
木宮：日韓間の軍事紛争に関しては、日本では起こり得ないと思っている人が多い。日韓の軍事紛争で今、あり得るとしたら領土をめぐる紛争ですが、日本ではどんなに強硬な立場をとっている人でも、現状変更をするために軍事力を行使するべきだと考えている人はほとんどいません。ただ、韓国には日本との歴史の記憶というものが背景にもあるのですが、「日本がこの問題に対して、何か現状変更的なことをするのではないか」という疑念があるのです。したがって、それがこの数字として表れているのではないかと考えます。
工藤：ある意味で、誤解ですよね。
木宮：まさにそうです。ただ最近、日本政府は「竹島は日本の領土だ」ということを明確に国際社会に発信し始めました。それを言えば言うほど韓国は疑念をどんどん増幅させるという構図はあると思います。
私が今回の調査で、非常に気になったのは、日本の対韓感情が悪くなっていることです。これは、韓国の日本に対する印象はコンスタントに悪いわけですが、それに対する反動だと思います。数年前まで韓流ブームなどがあり、韓国に対するイメージが良くなっていた。ところが、日本人がいくら韓国のことをよく見ても、韓国は日本のことをよく見てくれない。それに対するある種の諦めなどもあり、このようにかなり悪くなってきているのだと思います。それから、もう１つ気になるのは、政治指導者個人に対するイメージが韓国の中でも、日本の中でものすごく悪くなっていることです。国家に対するイメージとは別に、朴槿惠さん、安倍さんという政治指導者個人に対するイメージが非常に悪化している。これはこれまでの日韓関係でもそれほど顕著に見られなかった現象ではないかと思います。
木村：長い間、日韓関係は色々なトラブルを抱えても、次の政権になれば解決するという期待をもってやってきました。しかし、この10年ほど、日本では自民党から民主党へ、さらにまた自民党へと政権が移り、一方で、韓国も盧武鉉さんなどの進歩派の政権から保守派の政権になり、さらに保守派の中でも、李明博政権から朴槿惠政権になりましたが、結局、政権が何度変わっても問題は解決しないどころから、状況は悪くなってきた。だからこそ、今では、日韓間の問題は個々のリーダーに由来するのではなくも、リーダーが変わっても変わらない日韓両国の社会が持つ構造に由来する、という認識がかっこたるものになってきた。具体的には、日本側では「韓国は反日国家だ」という認識が強固になり、韓国側では「日本社会の軍国主義化が進んでいる」というのが常識のようになりつつある。問題が政治的リーダーから両国の国民にある、という理解になったために、国民レベルの対立になっている。その意味で状況は深刻だと思います。
また、この世論調査の結果には少し注意が必要な部分もあります。例えば、「日韓関係を改善しなければいけない」という両国において多い、という結果がありますが、この内容が問題です。今年の正月に韓国のソウル新聞が発表した同じような調査でも、韓国側の人たちの70％は、日韓関係の改善を望んでいるという回答を行っています。しかし、その「改善」が意味するところが何かというのが問題です。つまり、その調査では、韓国人の多くが「日本側に対して、歴史認識問題できっちりと謝らせる」ことを改善の内容あるいは前提として答えていたからです。つまり、改善のイメージが、相手側に自らの要求を飲ませることになってしまっている。こういう両国世論の認識は、今の日韓関係がデッドロックに乗り上げている理由の一つになっていると見ています。
それから、軍事的問題については、やはり尖閣問題が非常に大きく影響しているのだろうと思います。韓国から見ると、日中両国が尖閣周辺に繰り出している海上警察力は非常に大きな存在で、両国はその巨大な警察力を用いて、各々の本土から遠く離れた海上で日夜、危険なゲームを行っている。そしてこの状状況から韓国の人は、状況が現在のように不安的になれば、中国が尖閣にやってきたように、日本が竹島にやってきても不思議ではない、と考えるようになる。つまり、韓国人にとって尖閣問題は、東アジアの情勢が複雑になり、不安定化したことの証左であり、やがて自分達の周囲にも同じような状況が訪れるのだと彼らは考える。結果として、韓国内では自らの安全保障に対する漠然とした不安感が生まれる。朝鮮半島をはじめとする北東アジアが大きく変わっていく中、機会が増える一方で、方向感覚も失われていく。その中で尖閣において中国と丁々発止のやりとりをする日本の存在が不気味に見えてくる。このような状況の中、政府は世論から突き上げられ、とりあえず問題を解決せよ、と迫られる。仕方がないので、交渉の場において机を叩いて抗議すれば、状況はますます悪化する。悪い循環に入ってしまっている。
向山：この１、２年、私は「韓国経済というのは本当に危ないのですか」というような質問を受けることがよくあります。そういう質問をする人たちの韓国への認識というのは、週刊誌などのメディアによって形成されていると思います。それによって、日本の一般的な人たちの韓国に対する認識が悪くなっているのは非常に問題だと思います。実際、韓国では、日本からの観光客が減り続けていて、改善の兆しは見えていません。もちろん、円安ウォン高の影響もありますが、日韓の関係悪化も影響していると思います。
今、日韓関係の改善に向けて必要なこととは何か
工藤：今の向山さんからメディアと認識形成についてのお話がありましたが、この世論調査でも、メディア報道の影響が大きいという結果が出ています。特に韓国人は自国メディアへの信頼性を十分に認めているわけではないですが、日本についての情報源としてはそのほとんどをメディア報道に依存している。逆に言えば、直接的なコミュニケーションチャネルが圧倒的に少ないという状況です。ということになると、対日観の形成においては、今メディアで取り上げられている大きな論点というものがどうしても出てくる。それが従軍慰安婦と竹島問題になるという構造です。
日韓両国の国民は、「この状況はまずい、改善しなければならない」というように課題の認識はできるのだと思います。ただ、一方で、先ほど木村さんがおっしゃったお話も非常に重要で、自分たちの考えを相手に押し付けて理解させることが「改善」なのだ、というアプローチを私たちはとるべきではないと思っています。そのために、私たちは18日から韓国との対話に臨むのですが、では、何を、どのように改善をすればいいのか、という点について皆さんのご意見をお伺いしたいと思います。
木宮：日韓関係の悪化の原因について、日本側は「韓国が先に刺激したのだ」と言う。一方で、韓国側は「日本が先に現状変更したのだ」と言う。したがって、お互いに日韓関係は重要だと言いながらも、まずは相手側の譲歩が必要だという状況なわけです。しかし、それでは相手がまず譲歩しなければいつまでたっても自分たちは譲歩できないというジレンマが続くと思います。
河野談話の検証の問題で思ったのは、日韓で報道の仕方が全然違うということです。日本では河野さん自身もこの検証についてはその通りであって、それにしたがって河野談話を大事にしてもらいたい、と述べたというように報道されています。しかし韓国では、河野さんもこの検証報告を否定している、批判しているという報道になっていますが、これは全くの誤報です。このように、一つの事柄に関して、日韓で全く違った角度から報道されるということがありますが、やはり、事実は事実としてお互いにしっかり報道しなければいけないと思います。そういうことをきちんとやった上で、行動対行動の原則といいますか、お互いがある種歩み寄るということを考えていかないと日韓関係の改善は難しいと思います。例えば、従軍慰安婦の問題について、確かに1965年で法的には解決済みですが、1965年までの交渉の過程でこの問題が議論されたかというと、ほとんど議論されていません。韓国政府は2005年に慰安婦も含めた３つの問題は、対日請求権放棄の例外としたわけです。私は、この問題について、もう少し日本の側からしっかり何らかの対応を示すべきだと思います。
他方で、徴用工問題の訴訟の判決は、1965年の枠からかなりはみ出た問題だと思います。ですから、韓国側はこの徴用工の問題については、いくら司法には介入できないと言っても、政府が毅然とした対応を示すべきだと思います。そういうふうに、お互いが歩み寄っていくということを考えていかないと日韓関係の改善はなかなか難しいと思います。
木村：キーワードがあるとすれば、「透明性」ということになると思います。例えば、領土問題に関して世論調査で、日本側は「国際法での解決をめざし、国際司法裁判所に提訴する」という回答が圧倒的に多い。これは逆に言えば、「軍事的なオプションは使わない」ということを表明しているわけです。ですから、軍事的手段に訴えない、あるいは、国際司法裁判所に持っていく前の現状をフリーズする、ということを宣言すればいいと思います。そうすれば、韓国側の疑念も晴れるわけですよね。とりあえず日本は攻めてこないのだとわかりますから、話がしやすくなります。そうやって、自分たちの行動のラインを明確に決めることがまず一つ、改善に向けて必要なことだと思います。
改善のためにもう一つは重要なのは、システムをきっちりとつくるということです。河野談話の検証について、検証の文章そのものはそんなに悪かったと私も思わないのですが、韓国は猛反発している。こういうことはこれまでも繰り返し起こっているわけですが、そこで思うのは今回の検証過程において、例えば、韓国の人を参加させればどうだったのだろうかと。アジア女性基金の時もそうでしたが、主に日本側がつくって、韓国側にお伺いを立てるということばかりで、原案作成段階から日韓共同でやるということがない。だからこそ、韓国側にはノーという権利、拒否権を行使する権利が残ってしまうし、責任もとらない。また、今回の検証のように、河野談話が対象のはずだったのに、アジア女性基金の話も出てきている。韓国側からすると「それは違う」とまたすれ違いの話になる。こういうことは、システムをきっちりつくっていけば避けられる話だと思うのです。そういった共通の何かしらの会話の場を政府レベルでしっかりとつくることが大事だと思います。
工藤：従軍慰安婦についてはどうすればいいのですか。海外に私も行くと、今の人権問題という話になっていますよね。それに対して、日本に戻ってくると、昔の戦争だから、という話になりますよね。これはどういうふうに話を進めていけばいいのでしょうか。
木村：その２つをしっかりと分けるということが大事なのだと思います。日本国内の政治家や他の人たちの話を聞いていると、むしろ日本側の方が、むしろ現在の問題と過去の問題を積極的にくっつけてしまっている。過去の女性の人権問題に関して、例えば、かつて行ったアジア女性基金のようなかたちできちんとフォローする。法律的な議論もきちんとわかりやすい形で行い、もちろん、今の日本社会の問題としての女性の人権問題も、きちんと解決していく。そうした一線を明確にした上で、粘り強く韓国側に働きかけて行くしかないと思います。
向山：政府間関係は悪くなっても、日本と韓国との間には、日韓交流祭りなどが毎年継続して行われているなど、民間レベルでの交流はずっと続けられてきている。民間レベルでは一定の市民同士の交流チャネルはできているのですから、これを引き続き維持した上で、より拡大させていくことが、日韓関係改善のために必要なことだと思います。
木宮：日本と韓国の間には、1990年以降、地道に積み重ねられてきた市民社会の交流があります。それを日韓関係の財産、資産としてもう少し利用できることがあるのではないかと思います。日本社会には多様性があります。韓国では対日政策に関して、与野党の区別はないという見方もありますが、私は、それでもやはり色々な多様性はあると思います。それをもう少しお互いに刺激し合うようなかたちで、関係改善を進めていく。それから、先ほども申し上げたように、日韓２国間の問題よりも、もっと重大な問題を両国は共有しているということを、もっと市民社会も政府も認識するということが必要ではないかと思います。
工藤：私たちはこの共同世論調査の結果を踏まえて、７月18日にはソウルで対話を行います。ただ、皆さんのお話を伺って、確かに関係改善の土壌が出来始めたけれども、具体的にどうやっていけばいいのか、政府間の外交にどうつなげていけばいいのか、ということはまだまだ難しいなと感じました。お互いにどのような北東アジアの将来を目指しているのか。そのためにお互いは協力し合えるものなのか。そのあたりについてのコンセンサスを含めて、議論しなければいけないと思いました。
ということで、今日は日韓関係をどう改善すればいいのか、ということについて議論しました。皆さんありがとうございました。