周【中】
次の2点について語っていただきたい。このままアジアの経済の動きは続くのだろうか？それに関する政治的な知恵とは？25年後のアジアについて語ってもらっていただきたい。単なる空想としての夢ではなく、実現可能な夢をお持ちだろうか。
第二に、アジアのリーダーとしてどのようなことが求められるか。
加藤【日】
私は、一人当たりGDP3000ドルくらいになることを夢見たい。25年でそれができるのではないかという気がしている。中国は3000ドルになったら中国共産党政治体制というのはガラッと変えざるを得なくなる。国民をまとめるのに困難をきたす。かなり情報もオープンになる。日本も他の国々も中国を怖がらなくなる。GDPで3000ドルということになると、ラオスやミャンマーはどうするのか。そのときはインドや中国日本が応援するという形が必要となってくる。
北朝鮮を経済的に日本が支援することは簡単。北朝鮮を食べられるような国にするというのは日本と中国の任務ではないか。そういう段階になれば、大きな経済になった中国が日本がどういうアイデンティティを持つか。経済大国である日本。それがGNPでも肩を並べるようになると、日本とは何か、インドとは、タイとは、と自分の居場所が分からなくなる。それぞれの国が経済、軍事、人口の大きさではなくて、その国の誇れるもので自慢することが理想。
アジアの国々は宗教とか文化とか経済発展がばらばらだからうまくいかないといわれていたけれど、価値観が違う人がいても尊重している限りけんかにならない。ルースな話し合いの機構からもっと強固な機構になっていくというEUのようなことはしていくが、最後は個性があるゆるやかなものになる。
陳【中】
未来の予測は難しいが、中国は25年後も高速で発展していくだろう。中国のGDPは世界の0.8％未満であったが、5％を占めるようになった。25年後はさらに5％増えて10％になる。日本は世界におけるGDPは１５％くらいだと思う。日本を軽く見ているわけではないが、これから順調発展していっても 15％のままであろう。日中を併せて25％になる。25年後にはアジアの国々には3分の１をしめる。
リーダーの資質とは、リーダーシップ、世界とコミュニケーション、もっとも重要なのは謙虚に世界と向かい合うということである。欧米人は他の地域を見下していた。傲慢な態度は経済の不安定の要因である。
共産党が「専制」だということについて。共産党は８５周年にあたるが、１つは新しい人民を解放させ、２つめに社会主義、３つに改革開放を成し遂げて、中国を繁栄させて強固にした。中国は小さい国に対して何かを押し付けたことがない。侵略の歴史を経て人に押し付けないという考え方ができた。中国が専制という言い方に対しては反対する中国は平等を重視する。貧しい国も尊重する。
周【中】
陳さんのご意見は二点にまとめられる。中国は相互尊重ということをベースにしているということ、中国共産党がたえず進歩を遂げているということを話していただきました。
若い政治家についても話していただきたいと思います。今後の展望について林先生はどうお考えでしょうか。
林【日】
お互い共有できるようなものがあるのではないか。リーダー同士のキーワードではないか。このことはステップバイステップということは英語なので、それは英語圏でもある。「不易流行」変わるものと変わらないものを区別すべき、という言葉があるがニーバーという哲学者が言っている。実はもう既に共通の基盤はある。特に日中は基盤があり、その外でも日中がリーダーシップを発揮するときでも、共通の認識としても持てる。
みんなちがっていていいと思う。ハードウェアーは互換性があるが、コンテンツは違うという考え方を哲学思想としてやれないのかなと思いました。
周【中】
２年前か３年前に言論NPOの集まりで、中国の経済畑の高官を集めた。加藤先生が「アジアのリーダーになるべき」となぜ初めて加藤先生に接触した人がリーダーといったのでしょうか。
また、アジアの未来とは具体的にはどのような形でしょうか。王大使はヨーロッパのプロセスを見ると、アジアはどう見えるのでしょうか。
王【日】
私はアジアの世紀を特に協調しているわけではない。中日関係のアジアに対する未来に対する重要性を強調したい。私は地域、地理的な条件が何かの協力に参加するというのは古い考えだと思う。私が東アジア共同体という言い方はしない。将来としては共同体ができるのかは疑問。ただ東アジアの協力はできるはず。国連にはアジアグループがあり、５３国ある。国連の枠組みには５３がある。ロシアやオーストラリア、ニュージーランドはそこには含まれない。５３カ国の共同体ができるのでしょうか。私は異なる見解を持っている。私はより慎重な態度をもつことがいいのではないか。
ただ、２１世紀の世界の問題、たとえば平和発展に対して多くの貢献ができると思う。一つ一つの分野を着実に協力をしていくことが必要。やりやすいところから複雑なところへ。ただ、協力は地域をまたいだもの。感染病はアジアだけでやっていてはだめでしょう。全地球的な問題である。
徐【中】
グローバル化と地域の一体化は同時に発展し、補う存在であるべき。アフリカにも連盟が出てきているが、その前にもさまざまなプロセスが出来てそういう形になった。それぞれの目的があったと思う。まず、外部からの対抗。内部の問題を解決するためのプラットフォームをつくるという動きだと思う。
アジアの一体化や東アジアの一体化という概念というのはルーズにつかわれていると思う。まず定義が必要である。アジア共同体を形成できるかというと、私には見えてこない。歴史的排他的なものではないか。
西原【日】
中国から、アジア共同体に疑問があがった。その点について私は、早稲田大学でボンにヨーロッパセンターをつくった。なぜ何百年もけんかしてきたヨーロッパが通貨を統合するに至ったのか。その結果が今日の私の発言となっている。歴史の枠組みがそういう方向であるという認識を持ち、できる範囲でできる形でやっていくべき。
周【中】
北朝鮮問題についてどう思われますか。
中谷【日】
感情の係数は必要であり、夫婦でも友達でもある程度の無理はやる。たとえば、ある程度感情が入った関係であると、BSEも全体的に見るとマイナスでも受け入れた。
北朝鮮について、４回目の会合で共同声明まで行った。１番は中国、２番は日本。日本はアメリカにパートナーの関係で意見することができる。日本がアメリカに対して話し合いしかない、気持ちがあるということをアメリカに伝えるメッセンジャーができる。
北朝鮮が核を持つと、日米の関係が強固になる。ますますアジアから離れていく。北朝鮮も核を持つなら日本も持つという議論ができるかもしれない。
周【中】
安全保障の専門家から議論をどうみますか。
徐【中】
率直について議論できていると思います。中国の汚染は日本に及ぼす。インドも中国も生存していきたい。日本のような生活がしたい。協力の契機がある。西側からマネージメント、アジアの市場ももっている。日本は発展する過程で日本としては発展途上国に手助けをする責任がある。エネルギーの協力をやっていただければ受け入れる。北朝鮮にはきっかけをあたえてあげることが必要である。
中国の軍事の透明性については日本と同じくらいの程度である。日米同盟についても不透明なものがあると思う。
北朝鮮は東北アジア日中韓の協力の契機になると思う。強制的な外交をとるのか、協力的な外交をとるのか、アメリカは強制的な外交をとってきた。結果は戦争になる。日本は既に平和的な外交を取ってきて、他の国に受け入れられるということが重要。中国は譲歩できるようにいろいろ働きかけをしている。みんなが平和的道のりに北朝鮮があゆむようにしなければならない。アメリカに強制的手段をとらないように日本はしてほしい。
王【中】
北朝鮮について
核問題について最も重要なのは、ミサイルを発射した後、やはり北朝鮮に対して道を残してあげなければならないということを考えた。六者協議は４回目を向かえ、非常に結果が得られた。最終的に目標を達成できれば、６者協議によって北朝鮮の問題を解決できるのならば、相互信頼が生まれ、北東アジアの安全保障も安定する。世界の安全保障にとっても有益である。ですから６者協議のメカニズムを使っていきたい。
加藤【日】
北朝鮮は大した国ではない。軍事的に弱い。一般国民は軍事的知識がない。日本は自分のちからをしらない。このPRは難しい。北朝鮮が怖い存在であるというのが日本メディアの主流である。アメリカの軍事も、日本の専門かも、韓国、中国の専門家もほとんどnegligibleであるというので一致していると思われる。その知識を広めるってことが必要
周【中】
今回のテーマのなかで、どうやって相互信頼を築くのかということが根本的な問題ではないか。
鈴木【日】
相互理解については、共同調査に答えが出てるのではないか。実際に中国を訪れたり、友人がいる場合はこたえが変わっている。
ついさっき出た共同通信社の報道に「小泉首相の首脳会談の中国側を牽制した」とあった。さっきの発言のどこに牽制の意図がありましたか？既存の日本ディアを直視すべき。
わたしは、人の批判をするひまがあれば、もっと素敵なものをつくる。という運動論をとっています。メディアは必ず編集方針がある。これからはエディターであるべきだと思う。われわれの方針はは日中のコラボレーションをつくっていくこと。そういう編集センスを持った人材を多数ネットワークの中で相互尊重の中で自ら発信をしていくか。東京北京フォーラム発のメディアを提案したい。
張【中】
お互いに理解をすることを踏まえて相互信頼の基礎だと思う。お互いを知るのが自国のメディアを通して。新しいメディアの形がすでにでてきている。これまでの既存のメディアであると工場や配達が必要。両国の理解を深めるという意味ではネットワークメディアという新しい形を借りて国際交流を進めて生きたい。インターネット、無線通信、３G、ユビキタスということでいろんなことができる。技術的に可能になっている
あと言葉の問題はある。１年に１回二日間のフォーラム以外に終わりのない中日交流の場ができないかと議論した。ウェブ上に実現したい。明日発表できる。二ヶ国語で。オープンな形。行き来することも大切だけれど、常に続いているようなウェブが必要。言葉の問題はあるけれど。
主観的な願望ということで言うと、編集の問題がある。新聞社の方針として何を決めるのか。過激な報道をするのか、沈静化させるのか。民意を反映する、国益を守るというのも必要。それぞれの国の利益を考えて、中日両国の民意としても両国の重要性はますます認識している。自国の利益を守ることから出発して、それぞれ貢献すべきである。
チャイナデイリーで相互理解のための努力をしていたい。
周【中】
このフォーラムは３年前に紙面メディアがよくないということで始まった。
お互いの信頼を促進できるようなメカニズムができるようにしてほしい
質問者【日】
今日のパネルは全員男性です。言論NPOはなぜオトコだけで議論するのか？
次回からは女性も入れていただきたい
議論として欠落していることは、狭い議論になっていると思う。もっとすべきなのは、地球は小さくなっていて、アジアやヨーロッパもない。大きなヴィジョンとして。全人類のためにつくすことが日本の国益になるから。まずは隣近所からはじめるという視点を取り入れて欲しい。
質問者【日】やばた 会場より 国際開発センター
中央政府と地方政府の関係が大切だと思っています。東京ー北京フォーラムだけでなく、地方にもやってほしい。ズームレンズをぐっと近づいてくるのではないか。
ODAの仕事に携わっているが、金融や年金など、日本も抱えている問題を状況は違えど関わってくる。新しいODAの形があるのではないか。
質問者【日】
共同で最貧国を助けていくというのは理想的である。しかしODAをえさにして勢力圏争いをしているのが現状ではないか不毛な勢力圏争いから抜け出すためにはどうすればいいのか？
加藤【日】
それぞれの国が自信を持てるところ、自慢できるところを育てて、相手側に尊重してくれるというところがないといけない基礎技術、応用技術、それをさせる教育。知的資産をどんどん増やしていくそれでほめてもらう。それに対して寛容に他国に与えていく
陳【中】
道義的な責任が大事だと思う。孟子が人の答えるときは、人の意見をきいて受け入れてもらうためには自分が尊敬されるような人にならなければならない。
林【日】
公式見解があってそれに沿って発言するということであったが、今回は違ったので驚いている。
国分【日】
関西で議論していたとき、それは東京の問題だといわれた。
言論NPOに対する宿題。国家の顔がどうしても出てくる。日中関係が悪いというのは、中年男性が政治を論じているだけでないか。生活感がない。
最後に三点言いたい。
第一に、アジアというのはもともとの由来は、古代ローマのアッシリア語＝トルコから向こう側をひとまとまりにされた。他者が決めた概念を自分たちの概念に自分たちの概念に組み替えていくということは、日本が積極的に行った。中華世界だったがアジアという概念を日本が使っていた。どの調査を見ても、アジア人の意識が低いのは中国と日本。
第二に、価値を作るということは大変である。トルコからこちらをアジアとするならば大変なことになる。東アジアもしかり。日本よりも中国のほうがアジア的価値を協調しない。日本のほうが歴史的に協調する。より不変的な価値に見出している。そこにどう向かっていくのかというのが中国にとって大事なところ。
第三に、日本も中国もヴィジョンを持たなければならない。言葉は誰でも言うことができる。行動にうつすことが難しい。大切。中国もそう。国連、 WTOでも、これまでメンバーシップを獲得することに関心を持ち執着する。その後なにをするのか？ということ。その中国の行動に関心を持っている。国際貢献について言い出したことは大きな変化。世界中は中国について注目しているということを忘れないでほしい。